- Przeniesienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to nie jest żadna reforma, a co najwyżej reorganizacja. Według mnie, powinno być tak, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zniknie jako służba – mówi w rozmowie z „Wprost” były wiceszef ABW płk Mieczysław Tarnowski.
Marcin Pieńkowski: Jak pan ocenia obecny stan polskich służb specjalnych?
Płk Mieczysław Tarnowski: Odszedłem ze służby w 2004 roku, więc moja ocena aktualnego stanu może być tylko oparta na ogólnie dostępnych doniesieniach medialnych i jako taka jest daleko niedoskonała. Mam jednak wrażenie że kontynuujemy niektóre złe trendy, które już w 2004 roku dojrzały do zmiany. Np. wiara w zbawczą moc różnych tworzonych Centrów (choćby CAT). Będąc jeszcze w Krakowie usłyszałem kiedyś od byłego funkcjonariusza SB radę: „jak nie wiesz co robić - powołaj zespół. Jeśli coś się stanie, nikt nie powie, że nic nie zrobiłeś”. Mam wrażenie, że ta maksyma jest aktualna w służbie do dziś.
Nie jesteśmy bezpieczni?
Z moich doświadczeń wynika, że stopień naszego bezpieczeństwa zależy wprost od umiejętności, wyposażenia i motywacji ludzi pracujących bezpośrednio przy sprawie i ich bezpośredniego dowódcy. Ludzie w odległym Centrum nie tylko nie pomagają, ale wręcz czasami przeszkadzają, żądając bieżących informacji w najmniej odpowiednim momencie. Uważam też ze od 1989 roku nie stworzyliśmy mechanizmu pozwalającego na logiczną ocenę stanu służb, oceniamy incydenty. Służba powinna być oceniana przez ludzi, którzy otrzymują od niej informacje. Dziennie wysyłaliśmy dziesiątki pism do prezydenta, premiera i różnych ministrów, ale pamiętam tylko kilka informacji zwrotnych. Nie bardzo wierzę ze teraz jest inaczej.
Rząd planuje teraz głośną reformę służb. Mają one trafić do różnych ministerstw, planowane są także zmiany w ich kompetencjach.
Ja uważam, że to, co się zamierza zrobić – o czym mówią media - czyli przeniesienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to nie jest żadna reforma, a co najwyżej reorganizacja. Co więcej, mam nadzieję, że to zaledwie pierwszy etap większej zmiany, która moim zdaniem powinna być całościowa i obejmować cały system bezpieczeństwa państwa.
To znaczy?
Uważam ze do reorganizacji dojrzał w równym stopniu model działania służb specjalnych, jak również policji i innych służb mundurowych. Nad tymi zmianami powinno pracować się jednocześnie, bez pośpiechu, ale konsekwentnie dążąc do największej efektywności przy jednoczesnym minimalizowaniu kosztów.
Panie pułkowniku, my tu sobie rozmawiamy o tej reformie czy jak ją pan określa – reorganizacji, którą powinien przeprowadzić rząd. Załóżmy nawet, ze mu się to uda przeforsować. Ale za 3 lata ten rząd i ta koalicja mogą zostać zmienione, przyjdą osoby z zupełnie innym pomysłem na służby i co wtedy? Kolejna reorganizacja?
To bardzo istotna kwestia. Reorganizacja nie może być robiona bez pewnej akceptacji politycznej opozycji. Nie może to być ruch, który jest wykonany tylko na okres działania zaledwie jednego rządu, po którym przychodzi następny i wszystko cofa. W przypadku takiej reformy należy się kierować nadrzędną zasadą, która mówi, że służby powinny być wzmocnione a nie osłabione. Zbyt częste zmiany niewątpliwie do takiego osłabienia by doprowadziły.
Myśli pan, że taka reorganizacja w obecnej sytuacji politycznej ma sens?
O tym, że taka reorganizacja jest potrzebna po tylu latach funkcjonowania dotychczasowego modelu, jestem absolutnie przekonany. Można oczywiście czynić pewne założenia, jak powinien wyglądać model docelowy, ale to, że reforma jest konieczna jest dla mnie rzeczą oczywistą.
A jak pana zdaniem powinny wyglądać służby po reformie?
Według mnie, powinno być tak, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zniknie jako służba i pojawi się w strukturach MSW. Ale powinno się to zrobić w taki sposób, żeby samodzielny – właśnie jako służba - pozostał kontrwywiad i departament – nie wiem w jakim charakterze organizacyjnym – ale dla uproszczenia departament ochrony informacji niejawnych i departament certyfikowania systemów teleinformatycznych. To wspólnie z utrzymaniem łączności rządowej to działania, które powinny pozostać jako zupełnie autonomiczne.
Co z resztą – zwalczanie przestępczości zorganizowanej, pion śledczy – wszystko do usunięcia?
Cała reszta, a więc ochrona gospodarki, zwalczanie przestępczości np. narkotykowej, powinna znaleźć się w strukturach dotychczas działającej służby. Powinna wejść w skład jednej z wyspecjalizowanych jednostek policji. Uprawnienia śledcze zdecydowanie powinny należeć do pionów policyjnych. Tworzenie dodatkowej służby, dodatkowej infrastruktury śledczej np. w kontrwywiadzie uważam za kompletnie bezcelowe.
Dlaczego?
Albo się Agencji te uprawnienia odbiera, albo się je zostawia. Zostawienie ich w częściowej formie przypomina próbę zjedzenia ciastka i posiadania tegoż ciastka. To się jeszcze nikomu nie udało.
Tyle o ABW. Reforma ma jednak objąć także pozostałe służby.
Co do kolejnych służb, to bardzo krótko – służby wojskowe,moim zdaniem,powinny się znaleźć z powrotem w wojsku i służyć wojsku. Powinny mieć jasne i konkretne cele dotyczące specyfiki działania sił zbrojnych. Uważam też, że w ich szeregach powinni służyć żołnierze.
Cywile są mniej skuteczni? Nie rozumieją specyfiki działania służb wojskowych?
Odszedłem z Armii w 1989 roku jako kapitan. Zaczynałem jako szeregowiec. Specyfika dowodzenia w armii, szczególnie w warunkach bojowych sprawia że najlepszymi dowódcami są ci, którzy wcześniej byli wykonawcami rozkazów. Wiedzą, ile można wymagać.
Wracając do służb cywilnych, gdzie by pan widział miejsce wywiadu?
Jeśli chodzi o Agencje Wywiadu, to miałbym koncepcję, aby znalazła się ona logistycznie w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Dlaczego akurat tam?
To resort, dla którego AW wykonuje 90 proc. swojej pracy.
Zostało nam jeszcze sławne lub według niektórych niesławne CBA.
W takim modelu docelowy miejsce Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłoby gdzieś w Ministerstwie Finansów. Tam już są działające służby, które połączone ze sobą i połączone z takim Centralnym Biurem Antykorupcyjnym dałyby chyba niezłą siłę uderzenia.
Czyli pana zdaniem CBA powinno jednak pozostać. W obecnej formie czy jednak powinna nastąpić jakaś reorganizacja tej służby?
W mojej ocenie, reforma czy reorganizacja CBA powinna być zrealizowana jak najpóźniej.
Dlaczego?
Korupcja jest czymś tak niesłychanie namacalnym i charakterystycznym dla ostatniego okresu, że zostawienie jej (CBA – red.) jako silnej samodzielnej służby jeszcze na jakiś czas, w takim modelu docelowym, byłoby i jest moim zdaniem uzasadnione.
Ale zdaje pan sobie doskonale sprawę z tego, że CBA budzi ogromne kontrowersje i jest przedmiotem sporów politycznych od samego momentu powstania. Jak więc miałaby wyglądać ta reorganizacja, co zrobić, żeby za chwile nie przyszedł kolejny rząd i znowu nie wprowadzał swoich, zupełnie innych pomysłów?
Jeśliby taki model miał się utrzymać – bo trzeba pamiętać, że jest to model stworzony przeze mnie ad hoc, na podstawie moich doświadczeń i obserwacji – powinien być kwestią dyskusji wśród osób doświadczonych, jak również wśród szefów służb oraz osób dla których one pracują. Powinien zostać wypracowany model docelowy, który zostanie przedyskutowany z opozycją przynajmniej w takim stopniu, żeby te reformy, a co za tym idzie i służby, nie były cyklicznie, co 4 lata rozwalane. Jeśli powstałaby jakaś mapa drogowa dojścia do modelu docelowego i wszyscy będą w tym uczestniczyć, to wtedy rzeczywiście będziemy mogli powiedzieć, że mamy do czynienia z prawdziwą reorganizacją czy nawet reformą służb.
Uważa pan, że taki rozdział służb – każda w innym ministerstwie, podległa innemu ministrowi nie sprawi, że staną się one narzędziami w rękach tych urzędników?
Uważam, że służby powinna mieć specyficzną dwupodległość. Logistycznie w resortach dla których wykonują najwięcej zadań a ze względu na również informacyjno-analityczny charakter służb zostawiłbym ministra-koordynatora jako samodzielną jednostkę działającą w ramach struktury Kancelarii Premiera. Wyposażyłbym go też w odpowiednie mechanizmy, które umożliwiłyby mu koordynację tych wszystkich służb znajdujących się logistycznie już w różnych resortach. To tam winna być zbierana, oceniana i przygotowywana jednolita informacja dla rządu. Wtedy ten model byłby skuteczny.
Oczywiście generalna zasada powinna być taka, że każda z tych służb osobno i wszystkie razem, powinny być efektywne, służyć społeczeństwu i realizować swoje zadania możliwie jak najtaniej.
Płk Mieczysław Tarnowski: Odszedłem ze służby w 2004 roku, więc moja ocena aktualnego stanu może być tylko oparta na ogólnie dostępnych doniesieniach medialnych i jako taka jest daleko niedoskonała. Mam jednak wrażenie że kontynuujemy niektóre złe trendy, które już w 2004 roku dojrzały do zmiany. Np. wiara w zbawczą moc różnych tworzonych Centrów (choćby CAT). Będąc jeszcze w Krakowie usłyszałem kiedyś od byłego funkcjonariusza SB radę: „jak nie wiesz co robić - powołaj zespół. Jeśli coś się stanie, nikt nie powie, że nic nie zrobiłeś”. Mam wrażenie, że ta maksyma jest aktualna w służbie do dziś.
Nie jesteśmy bezpieczni?
Z moich doświadczeń wynika, że stopień naszego bezpieczeństwa zależy wprost od umiejętności, wyposażenia i motywacji ludzi pracujących bezpośrednio przy sprawie i ich bezpośredniego dowódcy. Ludzie w odległym Centrum nie tylko nie pomagają, ale wręcz czasami przeszkadzają, żądając bieżących informacji w najmniej odpowiednim momencie. Uważam też ze od 1989 roku nie stworzyliśmy mechanizmu pozwalającego na logiczną ocenę stanu służb, oceniamy incydenty. Służba powinna być oceniana przez ludzi, którzy otrzymują od niej informacje. Dziennie wysyłaliśmy dziesiątki pism do prezydenta, premiera i różnych ministrów, ale pamiętam tylko kilka informacji zwrotnych. Nie bardzo wierzę ze teraz jest inaczej.
Rząd planuje teraz głośną reformę służb. Mają one trafić do różnych ministerstw, planowane są także zmiany w ich kompetencjach.
Ja uważam, że to, co się zamierza zrobić – o czym mówią media - czyli przeniesienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to nie jest żadna reforma, a co najwyżej reorganizacja. Co więcej, mam nadzieję, że to zaledwie pierwszy etap większej zmiany, która moim zdaniem powinna być całościowa i obejmować cały system bezpieczeństwa państwa.
To znaczy?
Uważam ze do reorganizacji dojrzał w równym stopniu model działania służb specjalnych, jak również policji i innych służb mundurowych. Nad tymi zmianami powinno pracować się jednocześnie, bez pośpiechu, ale konsekwentnie dążąc do największej efektywności przy jednoczesnym minimalizowaniu kosztów.
Panie pułkowniku, my tu sobie rozmawiamy o tej reformie czy jak ją pan określa – reorganizacji, którą powinien przeprowadzić rząd. Załóżmy nawet, ze mu się to uda przeforsować. Ale za 3 lata ten rząd i ta koalicja mogą zostać zmienione, przyjdą osoby z zupełnie innym pomysłem na służby i co wtedy? Kolejna reorganizacja?
To bardzo istotna kwestia. Reorganizacja nie może być robiona bez pewnej akceptacji politycznej opozycji. Nie może to być ruch, który jest wykonany tylko na okres działania zaledwie jednego rządu, po którym przychodzi następny i wszystko cofa. W przypadku takiej reformy należy się kierować nadrzędną zasadą, która mówi, że służby powinny być wzmocnione a nie osłabione. Zbyt częste zmiany niewątpliwie do takiego osłabienia by doprowadziły.
Myśli pan, że taka reorganizacja w obecnej sytuacji politycznej ma sens?
O tym, że taka reorganizacja jest potrzebna po tylu latach funkcjonowania dotychczasowego modelu, jestem absolutnie przekonany. Można oczywiście czynić pewne założenia, jak powinien wyglądać model docelowy, ale to, że reforma jest konieczna jest dla mnie rzeczą oczywistą.
A jak pana zdaniem powinny wyglądać służby po reformie?
Według mnie, powinno być tak, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zniknie jako służba i pojawi się w strukturach MSW. Ale powinno się to zrobić w taki sposób, żeby samodzielny – właśnie jako służba - pozostał kontrwywiad i departament – nie wiem w jakim charakterze organizacyjnym – ale dla uproszczenia departament ochrony informacji niejawnych i departament certyfikowania systemów teleinformatycznych. To wspólnie z utrzymaniem łączności rządowej to działania, które powinny pozostać jako zupełnie autonomiczne.
Co z resztą – zwalczanie przestępczości zorganizowanej, pion śledczy – wszystko do usunięcia?
Cała reszta, a więc ochrona gospodarki, zwalczanie przestępczości np. narkotykowej, powinna znaleźć się w strukturach dotychczas działającej służby. Powinna wejść w skład jednej z wyspecjalizowanych jednostek policji. Uprawnienia śledcze zdecydowanie powinny należeć do pionów policyjnych. Tworzenie dodatkowej służby, dodatkowej infrastruktury śledczej np. w kontrwywiadzie uważam za kompletnie bezcelowe.
Dlaczego?
Albo się Agencji te uprawnienia odbiera, albo się je zostawia. Zostawienie ich w częściowej formie przypomina próbę zjedzenia ciastka i posiadania tegoż ciastka. To się jeszcze nikomu nie udało.
Tyle o ABW. Reforma ma jednak objąć także pozostałe służby.
Co do kolejnych służb, to bardzo krótko – służby wojskowe,moim zdaniem,powinny się znaleźć z powrotem w wojsku i służyć wojsku. Powinny mieć jasne i konkretne cele dotyczące specyfiki działania sił zbrojnych. Uważam też, że w ich szeregach powinni służyć żołnierze.
Cywile są mniej skuteczni? Nie rozumieją specyfiki działania służb wojskowych?
Odszedłem z Armii w 1989 roku jako kapitan. Zaczynałem jako szeregowiec. Specyfika dowodzenia w armii, szczególnie w warunkach bojowych sprawia że najlepszymi dowódcami są ci, którzy wcześniej byli wykonawcami rozkazów. Wiedzą, ile można wymagać.
Wracając do służb cywilnych, gdzie by pan widział miejsce wywiadu?
Jeśli chodzi o Agencje Wywiadu, to miałbym koncepcję, aby znalazła się ona logistycznie w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Dlaczego akurat tam?
To resort, dla którego AW wykonuje 90 proc. swojej pracy.
Zostało nam jeszcze sławne lub według niektórych niesławne CBA.
W takim modelu docelowy miejsce Centralnego Biura Antykorupcyjnego byłoby gdzieś w Ministerstwie Finansów. Tam już są działające służby, które połączone ze sobą i połączone z takim Centralnym Biurem Antykorupcyjnym dałyby chyba niezłą siłę uderzenia.
Czyli pana zdaniem CBA powinno jednak pozostać. W obecnej formie czy jednak powinna nastąpić jakaś reorganizacja tej służby?
W mojej ocenie, reforma czy reorganizacja CBA powinna być zrealizowana jak najpóźniej.
Dlaczego?
Korupcja jest czymś tak niesłychanie namacalnym i charakterystycznym dla ostatniego okresu, że zostawienie jej (CBA – red.) jako silnej samodzielnej służby jeszcze na jakiś czas, w takim modelu docelowym, byłoby i jest moim zdaniem uzasadnione.
Ale zdaje pan sobie doskonale sprawę z tego, że CBA budzi ogromne kontrowersje i jest przedmiotem sporów politycznych od samego momentu powstania. Jak więc miałaby wyglądać ta reorganizacja, co zrobić, żeby za chwile nie przyszedł kolejny rząd i znowu nie wprowadzał swoich, zupełnie innych pomysłów?
Jeśliby taki model miał się utrzymać – bo trzeba pamiętać, że jest to model stworzony przeze mnie ad hoc, na podstawie moich doświadczeń i obserwacji – powinien być kwestią dyskusji wśród osób doświadczonych, jak również wśród szefów służb oraz osób dla których one pracują. Powinien zostać wypracowany model docelowy, który zostanie przedyskutowany z opozycją przynajmniej w takim stopniu, żeby te reformy, a co za tym idzie i służby, nie były cyklicznie, co 4 lata rozwalane. Jeśli powstałaby jakaś mapa drogowa dojścia do modelu docelowego i wszyscy będą w tym uczestniczyć, to wtedy rzeczywiście będziemy mogli powiedzieć, że mamy do czynienia z prawdziwą reorganizacją czy nawet reformą służb.
Uważa pan, że taki rozdział służb – każda w innym ministerstwie, podległa innemu ministrowi nie sprawi, że staną się one narzędziami w rękach tych urzędników?
Uważam, że służby powinna mieć specyficzną dwupodległość. Logistycznie w resortach dla których wykonują najwięcej zadań a ze względu na również informacyjno-analityczny charakter służb zostawiłbym ministra-koordynatora jako samodzielną jednostkę działającą w ramach struktury Kancelarii Premiera. Wyposażyłbym go też w odpowiednie mechanizmy, które umożliwiłyby mu koordynację tych wszystkich służb znajdujących się logistycznie już w różnych resortach. To tam winna być zbierana, oceniana i przygotowywana jednolita informacja dla rządu. Wtedy ten model byłby skuteczny.
Oczywiście generalna zasada powinna być taka, że każda z tych służb osobno i wszystkie razem, powinny być efektywne, służyć społeczeństwu i realizować swoje zadania możliwie jak najtaniej.