Dziś mija 12 lat od zamachów na wieże World Trade Center w Nowym Jorku. O tym w jaki sposób wpłynęły one na świadomość Amerykanów, politykę zagraniczną USA, a także o kwestii syryjskiej Marcin Lis rozmawia z dr. Tadeuszem Chabierą, ekspertem ze Stowarzyszenia Euroatlantyckiego.
Dziś mija 12 lat od zamachów terrorystycznych na wieże World Trade Center. Czy pozostało jeszcze cokolwiek ze stanu zagrożenia, który powstał wówczas w świadomości Amerykanów?
Bez wątpienia. To zagrożenie terrorystyczne, które mamy po 11 września wciąż jest dużo bardziej żywe w wyobraźni Amerykanów, niż w jakiejkolwiek innej wyobraźni, a szczególnie wyobraźni Europejczyków.
Po atakach z 11 września powstała doktryna Busha zakładająca możliwość przeprowadzenia ataku na państwo potencjalnie zagrażające USA.
Co do strategii Busha to sekwencja była następująca: najpierw była bardzo słynna i kontrowersyjna doktryna z 2002 roku. Bush Junior zapowiedział w niej możliwość zastosowania wojen prewencyjnych, a nie tylko uderzeń wyprzedzających. Później w 2006 ogłosił drugą strategię, w której nie był już tak radykalny i nieco się z tych wojen prewencyjnych wycofał. Aczkolwiek to nie znaczy, że w ogóle zmienił swoją politykę. W drugiej kadencji Bush zapoczątkował to co kontynuuje Barack Obama, tzn. powolne wycofywanie się z tych niesłychanie drogich ekspedycji wojskowych w Iraku i Afganistanie
Czy sprawa Snowdena i inne afery dotyczące inwigilacji obywateli przez rząd USA są efektem ataków z 11 września? Wśród Amerykanów jest w tej kwestii pewien dwugłos. Część Amerykanów zupełnie się nie godzi na to, cześć uważa natomiast, że to cena którą warto zapłacić za bezpieczeństwo.
Wydaje mi się, że to jest pokłosie ustaw wprowadzonych po 11 września, które miały gwarantować większe bezpieczeństwo Amerykanom. Kontrowersja leży między większym bezpieczeństwem, a mniejszą wolnością. Są tacy, którzy godzą się na redukcję wolności, mając nadzieję na to, że poprawi się ich bezpieczeństwo. Są również tacy, którzy sądzą, że jest zupełnie odwrotnie.
Czy można wysnuć wniosek, że 11 września zmienił USA z kraju, w którym największą wartością była wolność i niezależność, w kraj gdzie dla obywateli liczy się głównie bezpieczeństwo?
Nie. Sądzę, że to zbyt daleko idący wniosek, ale bez wątpienia to był szok dla Amerykanów. Szok głównie w zakresie wolności i swobód obywatelskich. Od tego czasu pojawiła się tendencja, o której pan wspomniał do tego, by jednak ograniczać swoją wolność, mając nadzieję na to, że wzrośnie bezpieczeństwo .
Wróćmy do Baracka Obamy. W 2008 roku dochodzi do władzy, zapowiada reset stosunków z Rosją oraz zmniejszenie arsenałów nuklearnych i otrzymuje nagrodę Nobla. Później okazuje się, że reset nie był udany co pokazuje m.in. kryzy syryjski. Jak moglibyśmy opisać ewolucję polityki bezpieczeństwa Baracka Obamy ?
Zacznijmy od Nobla. On jest taką śmiesznie postrzeganą historią, która wcale nie jest taka śmieszna. Obama dostał tę nagrodę na kredyt, ale kredyt wynikający z zaufania jakie pokładał w nim świat. Zaufania wynikającego z jego programu nastawionego na znacznie większą skłonność do współpracy. Skłonność taką wykazywał także Bush w drugiej kadencji, natomiast nie miał możliwości przekucia jej w czyn, ponieważ spalił mosty ze swoimi sojusznikami. On nawet gdyby chciał to nie mógł tak działać. W 2008 roku pojawił się nowy prezydent i zapowiedział, że kończy z wojnami i będzie współpracował na forum międzynarodowym. To była przyczyna owego Nobla na kredyt.
Czy nie jest tak, że Amerykanie wracają do izolacjonizmu, na co może wskazywać chociażby brak zaangażowania się w Arabską Wiosnę, czy wycofywanie się z Europy? USA zamierza prowadzić politykę izolacjonizmu, ale izolacjonizmu na tyle na ile pozwala współczesny świat?
Sądzę, że współczesny świat zupełnie im na to nie pozwala. Mało który naród na świecie ma tego taką świadomość jak Amerykanie, którzy w dziedzinie nowoczesnych technologii informatycznych, czy sztuce komunikacji są absolutnymi liderami. Oni zdają sobie sprawę, że dylemat izolacjonizmu skończył się w czasie II wojny światowej. Teraz jest on kompletnie archaiczny.
Czy kryzys syryjski nie jest przejawem powrotu sytuacji zimnowojennej, gdy pomiędzy dwoma mocarstwami stoi państwo - klient jednego z nich?
Nie. Dla mnie przypadek Syrii udowadnia, że stare podziały czy klisze, które próbujemy przystawiać zupełnie się nie sprawdzają. Weźmy po pierwsze różnice zasadnicze między Syrią, a Libią i interwencją w Libii. Obecnie nie ma żadnej szansy na rezolucję Rady Bezpieczeństwa. Nie ma nawet jednoznacznego poparcia Ligii Arabskiej dla interwencji. Nie wiadomo komu z tych rebeliantów walczących przeciwko Assadowi tak naprawdę pomagać. Sytuacja wśród nich samych jest niejasna. Niedawno Zbigniew Brzeziński na pytanie mojego kolegi o to, dlaczego w Syrii nie stosuje się doktryny responsibility to protect, czyli odpowiedzialności za ochronę ludności cywilnej odpowiedział: "no dobrze, ale kogo my mamy ochraniać, czy Al-Kaidę, która jest tam coraz bardziej aktywna?". To dylematy, które pokazują, że sytuacja w Syrii jest tragiczna, bo skazuje społeczność międzynarodową na bezczynność. Oby nie bezczynność cyniczną, która sprowadza się do hasła: "Niech oni się tam wytłuką".
Czy ostatnia propozycja Rosjan, na którą rząd Assada się zgodził [oddanie pod międzynarodową kontrolę arsenału broni chemicznej - red.] i deklaracja przystąpienia do konwencji o zakazie broni chemicznej daje jakąkolwiek szansę na rozwiązanie kryzysu?
Póki co jest tak traktowana. Proszę zauważyć, że Niemcy, Francuzi i Anglicy wydają się być wstępnie zadowoleni z tej propozycji. Amerykanie w gruncie rzeczy też jej nie odrzucają i podejmują pod pewnymi warunkami. Boją się, że to jest gra na czas i właściwie chodzi o coś innego niż rozwiązanie pokojowe. Pomimo tej nieufności wszyscy są zadowoleni.
Projekt rezolucji w tej sprawie przygotowali Francuzi i zawarli w nim zapis, że rząd Asada będzie miał 15 dni na oddanie broni chemicznej, w przeciwnym wypadku wszystkie opcje wymienione w rozdziale VII KNZ "będą na stole". Czy Rosjanie poprą taki projekt? Cały czas powtarzają, że wciąż nie wiadomo ile czasu będzie potrzebne na przekazanie broni.
Myślę, że Rosjanie się nie zgodzą na takie ultimatum. Termin to zawsze rodzaj ultimatum. W tej chwili trwają tajne negocjacje. Negocjacje na najwyższym szczeblu głównie pomiędzy Rosją, a USA. Jestem pełen rozmaitych obaw, bo Assad nie jest osobą, która mogłaby budzić zaufanie.
Czy Polska na fali doniesień medialnych, m.in. "Die Welt" i "NYT" może spróbować wzmocnić swoją pozycję międzynarodową podkreślając fakt, że realizowany obecnie pomysł rozwiązania kwestii syryjskiej jest autorstwa Radosława Sikorskiego?
Jeżeli Polska może coś wygrać, to głownie na solidarności sojuszniczej. Musimy solidarnie bronić zachodnich wartości takich jak: nieużywanie broni masowego rażenia czy ochrona ludności cywilnej. Tu nie możemy uzbierać punktów na wyskoczeniu przed peleton. Tutaj musimy trzymać się pewnego wspólnego języka i tonacji.
Dziękuję za rozmowę
Bez wątpienia. To zagrożenie terrorystyczne, które mamy po 11 września wciąż jest dużo bardziej żywe w wyobraźni Amerykanów, niż w jakiejkolwiek innej wyobraźni, a szczególnie wyobraźni Europejczyków.
Po atakach z 11 września powstała doktryna Busha zakładająca możliwość przeprowadzenia ataku na państwo potencjalnie zagrażające USA.
Co do strategii Busha to sekwencja była następująca: najpierw była bardzo słynna i kontrowersyjna doktryna z 2002 roku. Bush Junior zapowiedział w niej możliwość zastosowania wojen prewencyjnych, a nie tylko uderzeń wyprzedzających. Później w 2006 ogłosił drugą strategię, w której nie był już tak radykalny i nieco się z tych wojen prewencyjnych wycofał. Aczkolwiek to nie znaczy, że w ogóle zmienił swoją politykę. W drugiej kadencji Bush zapoczątkował to co kontynuuje Barack Obama, tzn. powolne wycofywanie się z tych niesłychanie drogich ekspedycji wojskowych w Iraku i Afganistanie
Czy sprawa Snowdena i inne afery dotyczące inwigilacji obywateli przez rząd USA są efektem ataków z 11 września? Wśród Amerykanów jest w tej kwestii pewien dwugłos. Część Amerykanów zupełnie się nie godzi na to, cześć uważa natomiast, że to cena którą warto zapłacić za bezpieczeństwo.
Wydaje mi się, że to jest pokłosie ustaw wprowadzonych po 11 września, które miały gwarantować większe bezpieczeństwo Amerykanom. Kontrowersja leży między większym bezpieczeństwem, a mniejszą wolnością. Są tacy, którzy godzą się na redukcję wolności, mając nadzieję na to, że poprawi się ich bezpieczeństwo. Są również tacy, którzy sądzą, że jest zupełnie odwrotnie.
Czy można wysnuć wniosek, że 11 września zmienił USA z kraju, w którym największą wartością była wolność i niezależność, w kraj gdzie dla obywateli liczy się głównie bezpieczeństwo?
Nie. Sądzę, że to zbyt daleko idący wniosek, ale bez wątpienia to był szok dla Amerykanów. Szok głównie w zakresie wolności i swobód obywatelskich. Od tego czasu pojawiła się tendencja, o której pan wspomniał do tego, by jednak ograniczać swoją wolność, mając nadzieję na to, że wzrośnie bezpieczeństwo .
Wróćmy do Baracka Obamy. W 2008 roku dochodzi do władzy, zapowiada reset stosunków z Rosją oraz zmniejszenie arsenałów nuklearnych i otrzymuje nagrodę Nobla. Później okazuje się, że reset nie był udany co pokazuje m.in. kryzy syryjski. Jak moglibyśmy opisać ewolucję polityki bezpieczeństwa Baracka Obamy ?
Zacznijmy od Nobla. On jest taką śmiesznie postrzeganą historią, która wcale nie jest taka śmieszna. Obama dostał tę nagrodę na kredyt, ale kredyt wynikający z zaufania jakie pokładał w nim świat. Zaufania wynikającego z jego programu nastawionego na znacznie większą skłonność do współpracy. Skłonność taką wykazywał także Bush w drugiej kadencji, natomiast nie miał możliwości przekucia jej w czyn, ponieważ spalił mosty ze swoimi sojusznikami. On nawet gdyby chciał to nie mógł tak działać. W 2008 roku pojawił się nowy prezydent i zapowiedział, że kończy z wojnami i będzie współpracował na forum międzynarodowym. To była przyczyna owego Nobla na kredyt.
Czy nie jest tak, że Amerykanie wracają do izolacjonizmu, na co może wskazywać chociażby brak zaangażowania się w Arabską Wiosnę, czy wycofywanie się z Europy? USA zamierza prowadzić politykę izolacjonizmu, ale izolacjonizmu na tyle na ile pozwala współczesny świat?
Sądzę, że współczesny świat zupełnie im na to nie pozwala. Mało który naród na świecie ma tego taką świadomość jak Amerykanie, którzy w dziedzinie nowoczesnych technologii informatycznych, czy sztuce komunikacji są absolutnymi liderami. Oni zdają sobie sprawę, że dylemat izolacjonizmu skończył się w czasie II wojny światowej. Teraz jest on kompletnie archaiczny.
Czy kryzys syryjski nie jest przejawem powrotu sytuacji zimnowojennej, gdy pomiędzy dwoma mocarstwami stoi państwo - klient jednego z nich?
Nie. Dla mnie przypadek Syrii udowadnia, że stare podziały czy klisze, które próbujemy przystawiać zupełnie się nie sprawdzają. Weźmy po pierwsze różnice zasadnicze między Syrią, a Libią i interwencją w Libii. Obecnie nie ma żadnej szansy na rezolucję Rady Bezpieczeństwa. Nie ma nawet jednoznacznego poparcia Ligii Arabskiej dla interwencji. Nie wiadomo komu z tych rebeliantów walczących przeciwko Assadowi tak naprawdę pomagać. Sytuacja wśród nich samych jest niejasna. Niedawno Zbigniew Brzeziński na pytanie mojego kolegi o to, dlaczego w Syrii nie stosuje się doktryny responsibility to protect, czyli odpowiedzialności za ochronę ludności cywilnej odpowiedział: "no dobrze, ale kogo my mamy ochraniać, czy Al-Kaidę, która jest tam coraz bardziej aktywna?". To dylematy, które pokazują, że sytuacja w Syrii jest tragiczna, bo skazuje społeczność międzynarodową na bezczynność. Oby nie bezczynność cyniczną, która sprowadza się do hasła: "Niech oni się tam wytłuką".
Czy ostatnia propozycja Rosjan, na którą rząd Assada się zgodził [oddanie pod międzynarodową kontrolę arsenału broni chemicznej - red.] i deklaracja przystąpienia do konwencji o zakazie broni chemicznej daje jakąkolwiek szansę na rozwiązanie kryzysu?
Póki co jest tak traktowana. Proszę zauważyć, że Niemcy, Francuzi i Anglicy wydają się być wstępnie zadowoleni z tej propozycji. Amerykanie w gruncie rzeczy też jej nie odrzucają i podejmują pod pewnymi warunkami. Boją się, że to jest gra na czas i właściwie chodzi o coś innego niż rozwiązanie pokojowe. Pomimo tej nieufności wszyscy są zadowoleni.
Projekt rezolucji w tej sprawie przygotowali Francuzi i zawarli w nim zapis, że rząd Asada będzie miał 15 dni na oddanie broni chemicznej, w przeciwnym wypadku wszystkie opcje wymienione w rozdziale VII KNZ "będą na stole". Czy Rosjanie poprą taki projekt? Cały czas powtarzają, że wciąż nie wiadomo ile czasu będzie potrzebne na przekazanie broni.
Myślę, że Rosjanie się nie zgodzą na takie ultimatum. Termin to zawsze rodzaj ultimatum. W tej chwili trwają tajne negocjacje. Negocjacje na najwyższym szczeblu głównie pomiędzy Rosją, a USA. Jestem pełen rozmaitych obaw, bo Assad nie jest osobą, która mogłaby budzić zaufanie.
Czy Polska na fali doniesień medialnych, m.in. "Die Welt" i "NYT" może spróbować wzmocnić swoją pozycję międzynarodową podkreślając fakt, że realizowany obecnie pomysł rozwiązania kwestii syryjskiej jest autorstwa Radosława Sikorskiego?
Jeżeli Polska może coś wygrać, to głownie na solidarności sojuszniczej. Musimy solidarnie bronić zachodnich wartości takich jak: nieużywanie broni masowego rażenia czy ochrona ludności cywilnej. Tu nie możemy uzbierać punktów na wyskoczeniu przed peleton. Tutaj musimy trzymać się pewnego wspólnego języka i tonacji.
Dziękuję za rozmowę