-I tak mamy już na szczęście za sobą plagę zamówień z wolnej ręki. Oczywiście możemy krytykować przepisy, procedury i rozmaite powody obiektywne. Ale przecież ktoś daje łapówkę i ktoś ją przyjmuje. Przyjmuje urzędnik i daje przedsiębiorca. A potem ten sam urzędnik narzeka na złe prawo i ten sam przedsiębiorca skarży się na „potworną korupcję” - mówiła w rozmowie z Wprost.pl posłanka PO Julia Pitera komentując raport Komisji Europejskiej w sprawie korupcji.
Daniel Kotliński, Wprost.pl: Jak podaje raport Komisji Europejskiej, 82 proc. Polaków uważa, że korupcja jest powszechnym probleme m w Polsce. Średnia europejska to 76 proc. Czy uważa p ani, że odczucia Polaków co do powszechności korupcji w życiu społecznym naszego kraju są słuszne? Czy skala łapówkarstwa w Polsce to pewien mit, czy też ciągle uzasadniony problem?
Julia Pitera, PO: Nie jest to informacja zaskakująca. Ma ona odzwierciedlenie zarówno w polskich badaniach CBOS-u, jak i corocznych indeksach percepcji korupcji Transparency International. Polska jest wprawdzie liderem w grupie państw nowych członków Unii Europejskiej i znacząco poprawia swoje notowania (od pozycji 61 w 2006 roku, do 38 w badaniach z 2014 na ok. 190 państw), ciągle jednak mamy spory dystans do np. krajów skandynawskich.
Dalej raport podaje, cytuję: 92 proc. polskich respondentów (najwyższy odsetek w UE) uważa, że łapówki oraz wykorzystywanie znajomości są często najłatwiejszym sposobem na uzyskanie określonych usług w sektorze publicznym, natomiast 56% pytanych (średnia UE: 47 proc. ) jest zdania, że jedynym sposobem na odniesienie sukcesu w biznesie jest korzystanie ze znajomości w kręgach politycznych . Z czego, pani zdaniem, wynika w Polsce tak powszechne poczucie skuteczności korupcji? Jest to problem niedostatecznych instrumentów do zwalczania tego zjawiska , czy też elementarne braki standardów etycznych?
Sądzę, że ma to związek z nawykami, które kształtują postawy. A z tym bardzo trudno szybko walczyć. Z badań poszczególnych państw wyraźnie wynika, że – poza krajami słabo rozwiniętymi i w stanie kryzysu gospodarczego (np. Hiszpania czy Grecja) - problem ze zjawiskiem korupcji mają też kraje postkomunistyczne. Bardzo ważna jest świadomość każdego obywatela, jakie skutki dla innych i dla całego państwa mają praktyki korupcyjne. Że indywidualny sukces – jeśli oparty jest na zgniłych fundamentach – w dalszej perspektywie przyniesie szkody wszystkim. Innym zagadnieniem są metody przeciwdziałania. Dziś są one zupełnie inne niż kilka lat temu. Gospodarka jest globalna, tak więc metody muszą być bardzo elastyczne, oparte na silnej współpracy międzynarodowej. I to Polska stara się realizować, ratyfikując konwencje i podejmując międzynarodową współpracę.
W pierwszym sprawozdaniu KE znalazł się również następujący fragment: Zdaniem Komisji Polska powinna również wzmocnić zabezpieczenia przed ewentualnym upolitycznieniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego (CBA) . Co rząd może zrobić, aby sprostać temu zadaniu?
Platforma Obywatelska już w 2006 r. pracując nad ustawą o CBA, postulowała m.in. by szef CBA był wybierany przez Sejm. Na to nie zgodziła się ówczesna koalicja rządząca. Dziś szef CBA jest doświadczonym, apolitycznym policjantem. Ale PiS wielokrotnie odgrażało się, że po wygranych wyborach dokona zmiany na tym stanowisku. Pytanie, czy jeśli taką zmianę wprowadzilibyśmy do ustawy, PiS po prostu jej nie zmieni?
A jak odniesie się p ani do innej części raportu, dotyczącej zamówień publicznych? W raporcie zwrócono uwagę na tę kwestię: W szczególności polscy respondenci stwierdzili, że do rozpowszechnionych praktyk przy zamówieniach publicznych należy: opracowywanie specyfikacji pod kątem konkretnych przedsiębiorstw (74 proc. ); nieprzestrzeganie wynegocjowanych procedur (54 proc. ); konflikty interesów przy ocenie ofert przetargowych (48 proc. ); zmowy przetargowe (55 proc.); niejasne kryteria wyboru lub oceny (52 proc. ); nadmierne powoływanie się na szczególne względy w celu uniknięcia procedur konkurencyjnych (56 proc. ); udział oferentów w opracowywaniu specyfikacji (50 proc. ) oraz wprowadzanie zmian do warunków umowy po jej zawarciu (43 proc. ) . Dane te nie są za każdym razem związane bezpośrednio z korupcją jako taką, ale, jak podaje raport "ilustrują one czynniki ryzyka, które zwiększają podatność na korupcję przy procedurach udzielania zamówień publicznych". Jakie środki można podjąć, aby wyeliminować bądź zminimalizować manipulacje związane z zamówieniami publicznymi, które, wydaje się, powinny być szczególnie transparentne? Zwłaszcza te związane z podziałem środków unijnych?
Kontrole Urzędu Zamówień Publicznych wskazują na te same praktyki. I tak mamy już na szczęście za sobą plagę zamówień z wolnej ręki. Oczywiście możemy krytykować przepisy, procedury i rozmaite powody obiektywne. Ale przecież ktoś daje łapówkę i ktoś ją przyjmuje. Przyjmuje urzędnik i daje przedsiębiorca. A potem ten sam urzędnik narzeka na złe prawo i ten sam przedsiębiorca skarży się na „potworną korupcję”. I jednocześnie udają, że nie rozumieją np. pojęcia konfliktu interesów. A nie jest przypadkiem tak, że ci którzy uczestniczą w tym procederze chcą się po prostu wzbogacić naszym kosztem i potrzebują alibi? Tak więc działania w obszarze administracji powinny być kontynuowane. Ale może środowiska przedsiębiorców powinny się uaktywnić? Może powinny np. wprowadzić zasadę, że do organizacji przedsiębiorców przyjmowane są wyłącznie firmy posiadające kodeksy dobrych praktyk i że wykluczana z organizacji jest firma która dopuściła się praktyk korupcyjnych?
Julia Pitera, PO: Nie jest to informacja zaskakująca. Ma ona odzwierciedlenie zarówno w polskich badaniach CBOS-u, jak i corocznych indeksach percepcji korupcji Transparency International. Polska jest wprawdzie liderem w grupie państw nowych członków Unii Europejskiej i znacząco poprawia swoje notowania (od pozycji 61 w 2006 roku, do 38 w badaniach z 2014 na ok. 190 państw), ciągle jednak mamy spory dystans do np. krajów skandynawskich.
Dalej raport podaje, cytuję: 92 proc. polskich respondentów (najwyższy odsetek w UE) uważa, że łapówki oraz wykorzystywanie znajomości są często najłatwiejszym sposobem na uzyskanie określonych usług w sektorze publicznym, natomiast 56% pytanych (średnia UE: 47 proc. ) jest zdania, że jedynym sposobem na odniesienie sukcesu w biznesie jest korzystanie ze znajomości w kręgach politycznych . Z czego, pani zdaniem, wynika w Polsce tak powszechne poczucie skuteczności korupcji? Jest to problem niedostatecznych instrumentów do zwalczania tego zjawiska , czy też elementarne braki standardów etycznych?
Sądzę, że ma to związek z nawykami, które kształtują postawy. A z tym bardzo trudno szybko walczyć. Z badań poszczególnych państw wyraźnie wynika, że – poza krajami słabo rozwiniętymi i w stanie kryzysu gospodarczego (np. Hiszpania czy Grecja) - problem ze zjawiskiem korupcji mają też kraje postkomunistyczne. Bardzo ważna jest świadomość każdego obywatela, jakie skutki dla innych i dla całego państwa mają praktyki korupcyjne. Że indywidualny sukces – jeśli oparty jest na zgniłych fundamentach – w dalszej perspektywie przyniesie szkody wszystkim. Innym zagadnieniem są metody przeciwdziałania. Dziś są one zupełnie inne niż kilka lat temu. Gospodarka jest globalna, tak więc metody muszą być bardzo elastyczne, oparte na silnej współpracy międzynarodowej. I to Polska stara się realizować, ratyfikując konwencje i podejmując międzynarodową współpracę.
W pierwszym sprawozdaniu KE znalazł się również następujący fragment: Zdaniem Komisji Polska powinna również wzmocnić zabezpieczenia przed ewentualnym upolitycznieniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego (CBA) . Co rząd może zrobić, aby sprostać temu zadaniu?
Platforma Obywatelska już w 2006 r. pracując nad ustawą o CBA, postulowała m.in. by szef CBA był wybierany przez Sejm. Na to nie zgodziła się ówczesna koalicja rządząca. Dziś szef CBA jest doświadczonym, apolitycznym policjantem. Ale PiS wielokrotnie odgrażało się, że po wygranych wyborach dokona zmiany na tym stanowisku. Pytanie, czy jeśli taką zmianę wprowadzilibyśmy do ustawy, PiS po prostu jej nie zmieni?
A jak odniesie się p ani do innej części raportu, dotyczącej zamówień publicznych? W raporcie zwrócono uwagę na tę kwestię: W szczególności polscy respondenci stwierdzili, że do rozpowszechnionych praktyk przy zamówieniach publicznych należy: opracowywanie specyfikacji pod kątem konkretnych przedsiębiorstw (74 proc. ); nieprzestrzeganie wynegocjowanych procedur (54 proc. ); konflikty interesów przy ocenie ofert przetargowych (48 proc. ); zmowy przetargowe (55 proc.); niejasne kryteria wyboru lub oceny (52 proc. ); nadmierne powoływanie się na szczególne względy w celu uniknięcia procedur konkurencyjnych (56 proc. ); udział oferentów w opracowywaniu specyfikacji (50 proc. ) oraz wprowadzanie zmian do warunków umowy po jej zawarciu (43 proc. ) . Dane te nie są za każdym razem związane bezpośrednio z korupcją jako taką, ale, jak podaje raport "ilustrują one czynniki ryzyka, które zwiększają podatność na korupcję przy procedurach udzielania zamówień publicznych". Jakie środki można podjąć, aby wyeliminować bądź zminimalizować manipulacje związane z zamówieniami publicznymi, które, wydaje się, powinny być szczególnie transparentne? Zwłaszcza te związane z podziałem środków unijnych?
Kontrole Urzędu Zamówień Publicznych wskazują na te same praktyki. I tak mamy już na szczęście za sobą plagę zamówień z wolnej ręki. Oczywiście możemy krytykować przepisy, procedury i rozmaite powody obiektywne. Ale przecież ktoś daje łapówkę i ktoś ją przyjmuje. Przyjmuje urzędnik i daje przedsiębiorca. A potem ten sam urzędnik narzeka na złe prawo i ten sam przedsiębiorca skarży się na „potworną korupcję”. I jednocześnie udają, że nie rozumieją np. pojęcia konfliktu interesów. A nie jest przypadkiem tak, że ci którzy uczestniczą w tym procederze chcą się po prostu wzbogacić naszym kosztem i potrzebują alibi? Tak więc działania w obszarze administracji powinny być kontynuowane. Ale może środowiska przedsiębiorców powinny się uaktywnić? Może powinny np. wprowadzić zasadę, że do organizacji przedsiębiorców przyjmowane są wyłącznie firmy posiadające kodeksy dobrych praktyk i że wykluczana z organizacji jest firma która dopuściła się praktyk korupcyjnych?