- Użycie siły ma to do siebie, że nigdy do końca się jej nie kontroluje. Każda akcja rodzi reakcje, a nie każdą reakcję jesteśmy w stanie przewidzieć. To co się dzieje na Ukrainie jest tego najlepszą ilustracją. Mimo, że władze zastosowały siłę, tej sytuacji obecnie nie kontrolują – powiedział w rozmowie z Wprost dr Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.
Paweł Orlikowski, Wprost: Prawdopodobnie 35 ofiar śmiertelnych, postępujący, krwawy konflikt wewnętrzny na Ukrainie, a Rosja milczy. Skąd taka bierność Putina, jest mu to „na rękę”?
Dr Sławomir Dębski: Myślę, że pogrążanie się Ukrainy w chaosie nie może być „na rękę” Rosji. Trudno w tej chwili spekulować, dlaczego Rosjanie nie atakują, być może nie wiedzą w jaki sposób. Natomiast przesuwanie się scenariusza ukraińskiego z dramatycznego w stronę tragicznego nie jest Rosji „na rękę”, ponieważ mogłoby to doprowadzić do rzeczywistego odbudowania się w Europie nowej „żelaznej kurtyny”, gdzie po jednej stronie mielibyśmy kraje wysokorozwinięte, demokratyczne, a po drugiej blok państw postsowieckich, w których demokracja nawet nie tyle jest nietrwała, ale zagrożona. Jednocześnie utrzymywałyby się tam autorytarne systemy rządów. Jeżeli Rosja i cała Europa Wschodnia miałaby nadrabiać dystans dzielący ją w poziomie rozwoju do zachodniej części kontynentu, mogłoby to utrwalić różnice pomiędzy bogatym zachodem i biednym, autorytarnym, pozbawionym demokracji wschodem.
Zimowe Igrzyska Olimpijskie mogą mieć wpływ na brak reakcji ze strony Putina?
Fakt, że toczy się olimpiada może być czynnikiem, dla którego, poza wystąpieniem Ławrowa w ubiegłym tygodniu, nie ma reakcji ze strony Rosji. Rosjanie oglądają igrzyska, władze są w Soczi. Z całą pewnością zależy im na tym, aby zakończyć w niedzielę igrzyska tak, aby nie padł na nie żaden cień. To co się dzieje na Ukrainie odciąga uwagę światowej opinii publicznej od Soczi i zrozumiałe jest, że koncentruje ją na tym, co dzieje się wokół Kijowa.
Czy możliwe jest doprowadzenie do konfliktu zbrojnego, czy to ze strony Rosji, czy jakiegoś państwa zachodniego?
Bardzo w to wątpię. Użycie siły ma to do siebie, że nigdy do końca się jej nie kontroluje. Szczególnie trudno przewidzieć konsekwencje zastosowania takiej siły. Każda akcja rodzi reakcje, a nie każdą reakcję jesteśmy w stanie przewidzieć. To co się dzieje na Ukrainie, i że tam siła została już użyta, jest tego najlepszą ilustracją. Mimo, że władze zastosowały siłę, tej sytuacji obecnie nie kontrolują. Nie wiadomo jak to się skończy. Istnieje tutaj tendencja, która może przyczynić się do dezintegracji Ukrainy. Nie sądzę, aby ktokolwiek z zewnętrznych aktorów był zdecydowany pchać własne palce między te drzwi. Nie sądzę też, żeby Rosja była, wbrew temu co się mówi, zainteresowana stworzeniem jakiejś dwuwładzy, podziałem Ukrainy, przeistoczeniem całego regionu w wielką, czarną dziurę.
Były ambasador ZSRR i Rosji, Stanisław Ciosek stwierdził, że Ukraina może zostać podzielona na trzy części. Nie zgadza się pan z tym zdaniem?
Obracamy się w obszarze spekulacji. Jeżeli otworzymy mapę to jest ona jednowymiarowa. Łatwo na niej narysować nowe linie, które można nazwać granicami. Natomiast życie jest bardziej skomplikowane, polityka również. Mamy do czynienia z bardzo silnym konfliktem, którego nikt nie kontroluje. Nawet jeśli ktoś w jakimś państwie europejskim, albo nawet pozaeuropejskim, otworzy tę mapę i spróbuje nakreślić jakiś nowy kształt państwowy, czy quasi-państwowy na terytorium Ukrainy, to po pierwsze w cale nie jest powiedziane, że taką wizję dałoby się zrealizować, a po drugie, konsekwencje jej ewentualnego urzeczywistnienia są nieprzewidywalne. Także dla Rosji. Trzeba pamiętać, że Rosja jest federacją, a Ukraina nią nie jest. Jeżeli Ukraina miałaby się rozpaść na wiele części, to nikt nie zagwarantuje, że proces dezintegracji nie wznowi się na obszarze Rosji. Trzeba pamiętać, że Rosja wyłoniła się z dezintegracji Związku Radzieckiego. Za czasów Putina udało się ją powstrzymać, ale Rosjanie cały czas żyją w cieniu obawy, że ten proces może się na nowo uruchomić. Dlatego uważam, że Rosjanie zrobią wszystko co możliwe, aby taki scenariusz nie został zrealizowany. Lepiej kontrolować Ukrainę w całości, niż sąsiadować z taką ogromną, czarną dziurą, która może nieustannie robić przeżuty, również na organizm rosyjski.
Zachód co raz mocniej opowiada się za wprowadzeniem sankcji. Na gruncie polskim obserwowaliśmy wyrażenie chęci wspólnego działania Kaczyńskiego z Tuskiem przy wprowadzaniu sankcji. Takie działanie ma jakiś realny wpływ czy, szczególnie na naszym gruncie, jest kolejnym zabiegiem zdobycia kapitału politycznego?
Wszystkie drogi, które mogłyby prowadzić do absolutnie priorytetowego celu, jakim jest obecnie powstrzymanie przemocy na Ukrainie, a następnie powstrzymanie procesu politycznej dezintegracji, powinny zostać użyte. Sankcje mają to do siebie, że są instrumentem jednorazowego użytku. Jeśli już się ich użyje, to potem trudno o budowanie jakiegoś innego instrumentu nacisku czy wpływu. O sankcjach mówi się już od wielu miesięcy, czyli ta groźba zastosowania tego instrumentu przez UE istniała, ale nie wpłynęła w taki sposób, jak byśmy chcieli. Teraz wydaje się, że nastał moment, kiedy trzeba po ten instrument sięgnąć. Dobrze by było, gdyby wprowadzenie sankcji było częścią szerszego planu, który otwierałby również inne opcje przed wszystkimi stronami zainteresowanymi pomyślnością Ukrainy. Z tej sytuacji nie ma innego wyjścia jak kompromis. Problem polega na tym, żeby droga do kompromisu pochłonęła jak najmniejszą liczbę ofiar. W przyszłości, jak ten kompromis będzie się kształtował, wsparcie międzynarodowe dla reform na Ukrainie będzie konieczne. Trzeba przygotowywać społeczność międzynarodową do wprowadzenia tego rodzaju głębokiego planu pomocy. Jeżeli sankcje będą w stanie przyczynić się do wchłonięcia wszystkich uczestników tego procesu na Ukrainie, do powstrzymania się od przemocy i rozpoczęcia poważnych rozmów o wyjściu z kryzysu, trzeba z tego instrumentu skorzystać.
Pełniący obowiązki szefa ukraińskiego MON-u Paweł Lebiediew potwierdził wydanie rozkazu o wysłaniu wojsk desantowych do Kijowa. Proces wprowadzania sankcji nie został uruchomiony zbyt późno?
Na użycie twardych instrumentów nigdy nie ma dobrego momentu. Powiedziałem już o plusach i minusach zastosowania sankcji. Minus jest właśnie taki, że jak już się ich użyje, to ten instrument wypada z rąk, przestaje być groźny. Zawsze jest tak, w polityce również, że groźba ma większy potencjał oddziaływania, niż użycie konkretnych środków. Kiedy już się ich użyje przestają być groźbą. Należy więc zastosować sankcje oraz wysłać taki komunikat, że doprowadzenie do eskalacji konfliktu na Ukrainie, poprzez wprowadzenie wojska, również spotka się z adekwatną odpowiedzią ze strony Unii Europejskiej. Trzeba będzie pomyśleć o budowaniu kolejnych instrumentów wpływania na tę sytuację, jeżeli sankcje okażą się niewystarczające. Być może Parlament Europejski będzie musiał zastanowić się nad stworzeniem nowych podstaw prawnych, do zastosowania jeszcze większych represaliów za łamanie praw do zrzeszania się, wolności słowa i swobód demokratycznych na Ukrainie. Użycie armii też jest pewną niewiadomą. Przed kilkoma tygodniami ukraińskie ministerstwo obrony ujawniło sondaż, z którego wynika, że 78 procent ukraińskiego korpusu oficerskiego popiera prezydenta Janukowycza. Samo ogłoszenie, że nie cały korpus popiera prezydenta nie miało precedensu. Prawdopodobnie wśród generalicji ten poziom jest wyższy, wśród niższych rangą mniejszy. To oznacza, że armia nie jest jednolita i może bardzo różnie się zachować. Przy tym całym komunikacie (o wysłaniu wojsk desantowych pryp.red.) Lebiediew zwrócił uwagę, że pewne ramy prawne użycia tych sił obowiązują, więc musiałby zostać wprowadzony stan wyjątkowy.
Dr Sławomir Dębski: Myślę, że pogrążanie się Ukrainy w chaosie nie może być „na rękę” Rosji. Trudno w tej chwili spekulować, dlaczego Rosjanie nie atakują, być może nie wiedzą w jaki sposób. Natomiast przesuwanie się scenariusza ukraińskiego z dramatycznego w stronę tragicznego nie jest Rosji „na rękę”, ponieważ mogłoby to doprowadzić do rzeczywistego odbudowania się w Europie nowej „żelaznej kurtyny”, gdzie po jednej stronie mielibyśmy kraje wysokorozwinięte, demokratyczne, a po drugiej blok państw postsowieckich, w których demokracja nawet nie tyle jest nietrwała, ale zagrożona. Jednocześnie utrzymywałyby się tam autorytarne systemy rządów. Jeżeli Rosja i cała Europa Wschodnia miałaby nadrabiać dystans dzielący ją w poziomie rozwoju do zachodniej części kontynentu, mogłoby to utrwalić różnice pomiędzy bogatym zachodem i biednym, autorytarnym, pozbawionym demokracji wschodem.
Zimowe Igrzyska Olimpijskie mogą mieć wpływ na brak reakcji ze strony Putina?
Fakt, że toczy się olimpiada może być czynnikiem, dla którego, poza wystąpieniem Ławrowa w ubiegłym tygodniu, nie ma reakcji ze strony Rosji. Rosjanie oglądają igrzyska, władze są w Soczi. Z całą pewnością zależy im na tym, aby zakończyć w niedzielę igrzyska tak, aby nie padł na nie żaden cień. To co się dzieje na Ukrainie odciąga uwagę światowej opinii publicznej od Soczi i zrozumiałe jest, że koncentruje ją na tym, co dzieje się wokół Kijowa.
Czy możliwe jest doprowadzenie do konfliktu zbrojnego, czy to ze strony Rosji, czy jakiegoś państwa zachodniego?
Bardzo w to wątpię. Użycie siły ma to do siebie, że nigdy do końca się jej nie kontroluje. Szczególnie trudno przewidzieć konsekwencje zastosowania takiej siły. Każda akcja rodzi reakcje, a nie każdą reakcję jesteśmy w stanie przewidzieć. To co się dzieje na Ukrainie, i że tam siła została już użyta, jest tego najlepszą ilustracją. Mimo, że władze zastosowały siłę, tej sytuacji obecnie nie kontrolują. Nie wiadomo jak to się skończy. Istnieje tutaj tendencja, która może przyczynić się do dezintegracji Ukrainy. Nie sądzę, aby ktokolwiek z zewnętrznych aktorów był zdecydowany pchać własne palce między te drzwi. Nie sądzę też, żeby Rosja była, wbrew temu co się mówi, zainteresowana stworzeniem jakiejś dwuwładzy, podziałem Ukrainy, przeistoczeniem całego regionu w wielką, czarną dziurę.
Były ambasador ZSRR i Rosji, Stanisław Ciosek stwierdził, że Ukraina może zostać podzielona na trzy części. Nie zgadza się pan z tym zdaniem?
Obracamy się w obszarze spekulacji. Jeżeli otworzymy mapę to jest ona jednowymiarowa. Łatwo na niej narysować nowe linie, które można nazwać granicami. Natomiast życie jest bardziej skomplikowane, polityka również. Mamy do czynienia z bardzo silnym konfliktem, którego nikt nie kontroluje. Nawet jeśli ktoś w jakimś państwie europejskim, albo nawet pozaeuropejskim, otworzy tę mapę i spróbuje nakreślić jakiś nowy kształt państwowy, czy quasi-państwowy na terytorium Ukrainy, to po pierwsze w cale nie jest powiedziane, że taką wizję dałoby się zrealizować, a po drugie, konsekwencje jej ewentualnego urzeczywistnienia są nieprzewidywalne. Także dla Rosji. Trzeba pamiętać, że Rosja jest federacją, a Ukraina nią nie jest. Jeżeli Ukraina miałaby się rozpaść na wiele części, to nikt nie zagwarantuje, że proces dezintegracji nie wznowi się na obszarze Rosji. Trzeba pamiętać, że Rosja wyłoniła się z dezintegracji Związku Radzieckiego. Za czasów Putina udało się ją powstrzymać, ale Rosjanie cały czas żyją w cieniu obawy, że ten proces może się na nowo uruchomić. Dlatego uważam, że Rosjanie zrobią wszystko co możliwe, aby taki scenariusz nie został zrealizowany. Lepiej kontrolować Ukrainę w całości, niż sąsiadować z taką ogromną, czarną dziurą, która może nieustannie robić przeżuty, również na organizm rosyjski.
Zachód co raz mocniej opowiada się za wprowadzeniem sankcji. Na gruncie polskim obserwowaliśmy wyrażenie chęci wspólnego działania Kaczyńskiego z Tuskiem przy wprowadzaniu sankcji. Takie działanie ma jakiś realny wpływ czy, szczególnie na naszym gruncie, jest kolejnym zabiegiem zdobycia kapitału politycznego?
Wszystkie drogi, które mogłyby prowadzić do absolutnie priorytetowego celu, jakim jest obecnie powstrzymanie przemocy na Ukrainie, a następnie powstrzymanie procesu politycznej dezintegracji, powinny zostać użyte. Sankcje mają to do siebie, że są instrumentem jednorazowego użytku. Jeśli już się ich użyje, to potem trudno o budowanie jakiegoś innego instrumentu nacisku czy wpływu. O sankcjach mówi się już od wielu miesięcy, czyli ta groźba zastosowania tego instrumentu przez UE istniała, ale nie wpłynęła w taki sposób, jak byśmy chcieli. Teraz wydaje się, że nastał moment, kiedy trzeba po ten instrument sięgnąć. Dobrze by było, gdyby wprowadzenie sankcji było częścią szerszego planu, który otwierałby również inne opcje przed wszystkimi stronami zainteresowanymi pomyślnością Ukrainy. Z tej sytuacji nie ma innego wyjścia jak kompromis. Problem polega na tym, żeby droga do kompromisu pochłonęła jak najmniejszą liczbę ofiar. W przyszłości, jak ten kompromis będzie się kształtował, wsparcie międzynarodowe dla reform na Ukrainie będzie konieczne. Trzeba przygotowywać społeczność międzynarodową do wprowadzenia tego rodzaju głębokiego planu pomocy. Jeżeli sankcje będą w stanie przyczynić się do wchłonięcia wszystkich uczestników tego procesu na Ukrainie, do powstrzymania się od przemocy i rozpoczęcia poważnych rozmów o wyjściu z kryzysu, trzeba z tego instrumentu skorzystać.
Pełniący obowiązki szefa ukraińskiego MON-u Paweł Lebiediew potwierdził wydanie rozkazu o wysłaniu wojsk desantowych do Kijowa. Proces wprowadzania sankcji nie został uruchomiony zbyt późno?
Na użycie twardych instrumentów nigdy nie ma dobrego momentu. Powiedziałem już o plusach i minusach zastosowania sankcji. Minus jest właśnie taki, że jak już się ich użyje, to ten instrument wypada z rąk, przestaje być groźny. Zawsze jest tak, w polityce również, że groźba ma większy potencjał oddziaływania, niż użycie konkretnych środków. Kiedy już się ich użyje przestają być groźbą. Należy więc zastosować sankcje oraz wysłać taki komunikat, że doprowadzenie do eskalacji konfliktu na Ukrainie, poprzez wprowadzenie wojska, również spotka się z adekwatną odpowiedzią ze strony Unii Europejskiej. Trzeba będzie pomyśleć o budowaniu kolejnych instrumentów wpływania na tę sytuację, jeżeli sankcje okażą się niewystarczające. Być może Parlament Europejski będzie musiał zastanowić się nad stworzeniem nowych podstaw prawnych, do zastosowania jeszcze większych represaliów za łamanie praw do zrzeszania się, wolności słowa i swobód demokratycznych na Ukrainie. Użycie armii też jest pewną niewiadomą. Przed kilkoma tygodniami ukraińskie ministerstwo obrony ujawniło sondaż, z którego wynika, że 78 procent ukraińskiego korpusu oficerskiego popiera prezydenta Janukowycza. Samo ogłoszenie, że nie cały korpus popiera prezydenta nie miało precedensu. Prawdopodobnie wśród generalicji ten poziom jest wyższy, wśród niższych rangą mniejszy. To oznacza, że armia nie jest jednolita i może bardzo różnie się zachować. Przy tym całym komunikacie (o wysłaniu wojsk desantowych pryp.red.) Lebiediew zwrócił uwagę, że pewne ramy prawne użycia tych sił obowiązują, więc musiałby zostać wprowadzony stan wyjątkowy.