"Kapitał XXI wieku" - to tytuł głośnej książki francuskiego ekonomisty Thomasa Piketty'ego, która w ciągu kilku miesięcy rozeszła się w kilkusettysięcznym nakładzie. Kontrowersyjny autor twierdzi, że nierówności społeczne rosną wtedy, gdy dochody z kapitału przekraczają tempo wzrostu gospodarczego, a jako rozwiązanie proponuje globalny podatek od zysków kapitałowych. W Polsce z podobnymi propozycjami podatku liniowego wychodził OPZZ z Janem Guzem na czele, według którego państwo powinno jeszcze silniej opodatkować najbogatszych. - To jest właśnie błąd w definicji. Nierówności nie są problemem. - twierdzi w rozmowie z "Wprost" Andrzej Sadowski z Centrum im. A. Smitha.
Daniel Kotliński, Wprost: Czytał pan?
Andrzej Sadowski, Centrum im. A. Smitha: Miałem okazję zapoznać się z niektórymi tezami.
Mam wrażenie, że Piketty'emu bliżej do celebryty, niż do ekonomisty. "NY Times" nazywał go nawet "rock star" świata finansów. Czy głoszone przez niego tezy mogą faktycznie wpłynąć na obniżenie nierówności na świecie?
Ja bym się całym światem nie zajmował, gdyż ci, którzy to robią, mają zazwyczaj na koniec niebezpieczne rozwiązania, nie uwzględniające różnorodności. Przypomina mi to trochę konkurowanie z Panem Bogiem.
Jeśli nie zajmujemy się całym światem, łatwiej pewne rzeczy wykazać. Dzisiaj progresja podatkowa chroni bogatych z samego szczytu i uniemożliwia wejście tam klasie średniej. Jest to więc podatek, który szkodzi ludziom biednym, którzy będą biedni do końca życia. Tak jak w Polsce, pierwszą stawkę podatku dochodowego płaci dziewięćdziesiąt kilka procent obywateli i mimo progresji podatkowej panującej od 25 lat różnica między zamożnymi a biednymi wcale się nie zmieniła.
Jak więc można wbrew doświadczeniu płynącemu z ćwierćwiecza wprowadzać trzecią stawkę podatkową, aby bogaci więcej płacili, skoro jest to teza wyłącznie populistyczna, niemająca nic wspólnego z życiem.
GWIAZDOWSKI O WPROWADZENIU PODATKU DLA NAJBOGATSZYCH: TO JEST BOLSZEWIA
Jak wprowadzenie takiego globalnego podatku od zysków kapitałowych wpłynęłoby na produktywność społeczeństwa?
Jeżeli ktoś mówi o podatku globalnym, zapominając, że narody są suwerenne w wyborze władzy i póki co to rządy sprawują władzę nad swoimi terytoriami, to dalsze rozważania nad tym są całkowicie jałowe i rozpatrywałbym je tylko i wyłącznie w kategoriach ekstrawagancji.
W żaden sposób nie przyczyni się to do poprawy dobrobytu nawet w kraju, gdzie Piketty tworzy swoje dzieła. Funkcjonuje on jako człowiek wygłaszający szokujące tezy i za chwilę zrówna się się z Conchitą Wurst, jeśli chodzi o jego postrzeganie w świecie. ..
Ekonomicznym?
Po prostu, w świecie. Trudno to nazwać ekonomią, głoszone przez niego tezy wymykają się spod prawideł ekonomii, a jeżeli można tutaj zastosować jakąś naukę, to jedynie medycynę, z tymże na medycynie się akurat nie znam, ani na przypadłościach, które dotyczą Pikkety'ego.
Ale co z nierównościami - bo to, że one istnieją, nie jest tylko pomysłem Piketty'ego. Coraz więcej ekonomistów zwraca uwagę na fakt, że bogaci stają się ciągle bogatsi, a biedni - biedniejsi.
To jest właśnie błąd w definicji. Nierówności nie są problemem. To jest właśnie próba postawienia się nad Panem Bogiem. Jeśli uszanujemy ludzką wolność, to się okaże, że każdy ma inne predyspozycje, które prowadzą nas do odmiennych wyników, jeśli chodzi o tworzenie własnego dobrobytu.
Tak, ale czasami nie od nas samych zależy to, w jakim miejscu, z jakimi możliwościami zaczynamy. Wpływa na to również otoczenie, możliwości rodziny...
Ale proszę zauważyć, większość multimilionerów, zwłaszcza w XIX w., to byli ludzie niepiśmienni, głównie z prowincji, czyli z dolnego, a nie górnego Manhattanu. A jednak, jak Andrew Carnegie, zostali najbogatszymi ludźmi nie tylko Ameryki, ale i świata. Przeliczając jego majątek na dzisiejsze pieniądze, on wciąż pozostaje na pierwszym miejscu najzamożniejszych. A zaczynał jako goniec w jednej z linii kolejowych, by zostać królem stali.
I to nie jedyny przykład takiej kariery "od pucybuta do milionera". W USA Polacy są trzecią najbogatszą mniejszością narodową i to jest kwestia zasad - nikt normalny nie traktuje nierówności jako zagrożenia, bo rodzimy się równi, ale w nierównym stopniu wykorzystujemy swój czas na Ziemi i swoje umiejętności, by dojść do takich a nie innych efektów.
Gdyby wszyscy byli równi, do dziś bylibyśmy na poziomie Adama i Ewy, którzy nigdy się nie rozwinęli pod względem możliwości, jakie Stwórca - czy świat - nam daje.
Czyli próba walki z nierównościami jest nie tylko bezsensowna, ale i niesprawiedliwa?
Sam fakt, że ktoś próbuje walczyć z nierównościami oznacza, że nie jest naukowcem - jest ideologiem, który próbuje jak Mao Zedong, Polpot i wielu innych przed nim walczyć z nierównościami. Ale jeżeli chce się to zrobić, to jedyne metody to takie, którymi ludzie pokroju wspomnianych dyktatorów dysponowali. Trudno wyobrazić sobie, że w świecie wolnych ludzi wszyscy zgadzają się na to, że lekarz będzie zarabiał tyle, ile czyściciel basenów, a do tego sprowadza się rzekoma równość Pikkety'ego.
Podobno, im szybciej bogacą się bogaci, tym szybciej biednieją biedni.
To jest fałszywa teza, poza tym ona nie uwzględnia jednej rzeczy - że ci najbogatsi na szczycie cały czas się zmieniają.
Nikt w świecie konkurencji i wolnego rynku nie ma zagwarantowanego miejsca na szczycie. Ameryka jest pełna przykładów multimilionerów, którzy stracili swoje majątki, i tych, którzy w ciągu jednego pokolenia dorobili się ogromnych pieniędzy. Można to porównać do wynajmowania pokojów na szczycie, gdzie często zmieniają się lokatorzy.
W momencie, w którym zaczęły funkcjonować bariery w stylu podatków dochodowych, ci z niższych sfer zaczęli mieć kolejne utrudnienia w drodze na szczyt. Grupa najbogatszych w wielu krajach demokratycznych z progresją podatkową może czuć się bezpieczna, nie zagraża im detronizacja.
W takim razie dlaczego świat zachodni dał się porwać Piketty'emu?
Prawo Murphy'ego mówi, że nawet, jeżeli ileś milionów ludzi wierzy w głupotę, to nie przestaje ona być głupotą. Jeśli odnieść się do historii, należałoby szanować wybór większości demokratycznej w Niemczech w latach 30. Intelektualna sensowność sprzedawanej propozycji nie zależy od ilości sprzedanych egzemplarzy.
Nie chodzi mi o to, czy tezy te są prawdziwe, czy nie. Tym bardziej zastanawia mnie, jeśli są wyssane z palca, co sprawiło, że setki tysięcy ludzi zaczytują się w tym ponad sześćset stronicowym tomiszczu i twierdzą, że Piketty ma rację.
U niektórych czytających tę książkę brak pewnego ogniwa w łańcuchu intelektualnego DNA, który powoduje, że tak samo równie dobrze można wydawać, co w Polsce już zrobiono, Lenina z wprowadzeniem, że jego teoria jest użyteczna.
Zapomina się, że próba odebrania wolności ludziom pod hasłem walki o równość, jak to robił rzeczony Lenin czy jak to proponuje ekonomista-celebryta, musi skończyć się masowymi mordami.
To jest próba zastąpienia ładu spontanicznego arbitralną władzą, która decyduje o miejscu w hierarchii społecznej i która ma siłę to wyegzekwować. Tego typu koncepcje porywają umysły wyłącznie takie, które nie dokonują krytycznej analizy i nie znają historii tak własnego kraju, jak i świata, na poziomie elementarnym .
Andrzej Sadowski, Centrum im. A. Smitha: Miałem okazję zapoznać się z niektórymi tezami.
Mam wrażenie, że Piketty'emu bliżej do celebryty, niż do ekonomisty. "NY Times" nazywał go nawet "rock star" świata finansów. Czy głoszone przez niego tezy mogą faktycznie wpłynąć na obniżenie nierówności na świecie?
Ja bym się całym światem nie zajmował, gdyż ci, którzy to robią, mają zazwyczaj na koniec niebezpieczne rozwiązania, nie uwzględniające różnorodności. Przypomina mi to trochę konkurowanie z Panem Bogiem.
Jeśli nie zajmujemy się całym światem, łatwiej pewne rzeczy wykazać. Dzisiaj progresja podatkowa chroni bogatych z samego szczytu i uniemożliwia wejście tam klasie średniej. Jest to więc podatek, który szkodzi ludziom biednym, którzy będą biedni do końca życia. Tak jak w Polsce, pierwszą stawkę podatku dochodowego płaci dziewięćdziesiąt kilka procent obywateli i mimo progresji podatkowej panującej od 25 lat różnica między zamożnymi a biednymi wcale się nie zmieniła.
Jak więc można wbrew doświadczeniu płynącemu z ćwierćwiecza wprowadzać trzecią stawkę podatkową, aby bogaci więcej płacili, skoro jest to teza wyłącznie populistyczna, niemająca nic wspólnego z życiem.
GWIAZDOWSKI O WPROWADZENIU PODATKU DLA NAJBOGATSZYCH: TO JEST BOLSZEWIA
Jak wprowadzenie takiego globalnego podatku od zysków kapitałowych wpłynęłoby na produktywność społeczeństwa?
Jeżeli ktoś mówi o podatku globalnym, zapominając, że narody są suwerenne w wyborze władzy i póki co to rządy sprawują władzę nad swoimi terytoriami, to dalsze rozważania nad tym są całkowicie jałowe i rozpatrywałbym je tylko i wyłącznie w kategoriach ekstrawagancji.
W żaden sposób nie przyczyni się to do poprawy dobrobytu nawet w kraju, gdzie Piketty tworzy swoje dzieła. Funkcjonuje on jako człowiek wygłaszający szokujące tezy i za chwilę zrówna się się z Conchitą Wurst, jeśli chodzi o jego postrzeganie w świecie. ..
Ekonomicznym?
Po prostu, w świecie. Trudno to nazwać ekonomią, głoszone przez niego tezy wymykają się spod prawideł ekonomii, a jeżeli można tutaj zastosować jakąś naukę, to jedynie medycynę, z tymże na medycynie się akurat nie znam, ani na przypadłościach, które dotyczą Pikkety'ego.
Ale co z nierównościami - bo to, że one istnieją, nie jest tylko pomysłem Piketty'ego. Coraz więcej ekonomistów zwraca uwagę na fakt, że bogaci stają się ciągle bogatsi, a biedni - biedniejsi.
To jest właśnie błąd w definicji. Nierówności nie są problemem. To jest właśnie próba postawienia się nad Panem Bogiem. Jeśli uszanujemy ludzką wolność, to się okaże, że każdy ma inne predyspozycje, które prowadzą nas do odmiennych wyników, jeśli chodzi o tworzenie własnego dobrobytu.
Tak, ale czasami nie od nas samych zależy to, w jakim miejscu, z jakimi możliwościami zaczynamy. Wpływa na to również otoczenie, możliwości rodziny...
Ale proszę zauważyć, większość multimilionerów, zwłaszcza w XIX w., to byli ludzie niepiśmienni, głównie z prowincji, czyli z dolnego, a nie górnego Manhattanu. A jednak, jak Andrew Carnegie, zostali najbogatszymi ludźmi nie tylko Ameryki, ale i świata. Przeliczając jego majątek na dzisiejsze pieniądze, on wciąż pozostaje na pierwszym miejscu najzamożniejszych. A zaczynał jako goniec w jednej z linii kolejowych, by zostać królem stali.
I to nie jedyny przykład takiej kariery "od pucybuta do milionera". W USA Polacy są trzecią najbogatszą mniejszością narodową i to jest kwestia zasad - nikt normalny nie traktuje nierówności jako zagrożenia, bo rodzimy się równi, ale w nierównym stopniu wykorzystujemy swój czas na Ziemi i swoje umiejętności, by dojść do takich a nie innych efektów.
Gdyby wszyscy byli równi, do dziś bylibyśmy na poziomie Adama i Ewy, którzy nigdy się nie rozwinęli pod względem możliwości, jakie Stwórca - czy świat - nam daje.
Czyli próba walki z nierównościami jest nie tylko bezsensowna, ale i niesprawiedliwa?
Sam fakt, że ktoś próbuje walczyć z nierównościami oznacza, że nie jest naukowcem - jest ideologiem, który próbuje jak Mao Zedong, Polpot i wielu innych przed nim walczyć z nierównościami. Ale jeżeli chce się to zrobić, to jedyne metody to takie, którymi ludzie pokroju wspomnianych dyktatorów dysponowali. Trudno wyobrazić sobie, że w świecie wolnych ludzi wszyscy zgadzają się na to, że lekarz będzie zarabiał tyle, ile czyściciel basenów, a do tego sprowadza się rzekoma równość Pikkety'ego.
Podobno, im szybciej bogacą się bogaci, tym szybciej biednieją biedni.
To jest fałszywa teza, poza tym ona nie uwzględnia jednej rzeczy - że ci najbogatsi na szczycie cały czas się zmieniają.
Nikt w świecie konkurencji i wolnego rynku nie ma zagwarantowanego miejsca na szczycie. Ameryka jest pełna przykładów multimilionerów, którzy stracili swoje majątki, i tych, którzy w ciągu jednego pokolenia dorobili się ogromnych pieniędzy. Można to porównać do wynajmowania pokojów na szczycie, gdzie często zmieniają się lokatorzy.
W momencie, w którym zaczęły funkcjonować bariery w stylu podatków dochodowych, ci z niższych sfer zaczęli mieć kolejne utrudnienia w drodze na szczyt. Grupa najbogatszych w wielu krajach demokratycznych z progresją podatkową może czuć się bezpieczna, nie zagraża im detronizacja.
W takim razie dlaczego świat zachodni dał się porwać Piketty'emu?
Prawo Murphy'ego mówi, że nawet, jeżeli ileś milionów ludzi wierzy w głupotę, to nie przestaje ona być głupotą. Jeśli odnieść się do historii, należałoby szanować wybór większości demokratycznej w Niemczech w latach 30. Intelektualna sensowność sprzedawanej propozycji nie zależy od ilości sprzedanych egzemplarzy.
Nie chodzi mi o to, czy tezy te są prawdziwe, czy nie. Tym bardziej zastanawia mnie, jeśli są wyssane z palca, co sprawiło, że setki tysięcy ludzi zaczytują się w tym ponad sześćset stronicowym tomiszczu i twierdzą, że Piketty ma rację.
U niektórych czytających tę książkę brak pewnego ogniwa w łańcuchu intelektualnego DNA, który powoduje, że tak samo równie dobrze można wydawać, co w Polsce już zrobiono, Lenina z wprowadzeniem, że jego teoria jest użyteczna.
Zapomina się, że próba odebrania wolności ludziom pod hasłem walki o równość, jak to robił rzeczony Lenin czy jak to proponuje ekonomista-celebryta, musi skończyć się masowymi mordami.
To jest próba zastąpienia ładu spontanicznego arbitralną władzą, która decyduje o miejscu w hierarchii społecznej i która ma siłę to wyegzekwować. Tego typu koncepcje porywają umysły wyłącznie takie, które nie dokonują krytycznej analizy i nie znają historii tak własnego kraju, jak i świata, na poziomie elementarnym .