O Europejskim Banku Centralnym, przyszłości Polski w strefie euro, ujemnej stopie procentowej i czarodziejach finansjery - mówił się w rozmowie z Wprost Robert Gwiazdowski z Centrum im. Adama Smitha.
Europejski Bank Centralny 5 czerwca obniżył stopy procentowe do minimum - padł historyczny rekord. Stopa oprocentowania depozytów, została zmniejszona z 0,0% do -0,10%. Oprócz zmian w oprocentowaniu depozytów, zmniejszono główną stopę procentową depozytów do 0,15% i stopę oprocentowania pożyczek do 0,40%.
Kacper Świsłowski, Wprost: Europejski Bank Centralny radykalnie obniża stopy procentowe, dojdzie nawet do precedensu, w którym stopa procentowa będzie…
Robert Gwiazdowski: Na minusie! Od wczoraj.
Dlaczego?
Niektórzy nazywają to koniunkturą, niektórzy nazywają to obawą o deflację. To się pojawia drugi raz. Wcześniej pojawiło się 10 lat temu. Jak rozjeżdża się koniunktura w gospodarce amerykańskiej czy europejskiej, to rozjeżdżają się stopy procentowe. Bankierzy centralni i komercyjni uważają, że dzięki stopom procentowym można ożywiać gospodarkę. Czasem ożywia się ją tylko w Excelu, poprzez wzrost PKB, który nie przekłada się na to co realnie dzieje się w gospodarce. Bo wzrost PKB to jest wzrost wydatków państwowych i gospodarstw domowych. Im więcej jest wpompowane w gospodarkę, tym PKB jest mocniejszy. Teraz czarodzieje z rynków finansowych starają się o to, by balans pomiędzy PKB a wzrostem inflacji był na odpowiednim poziomie. Ale to jest taka gra…
EBC planuje pożyczyć bankom komercyjnym 400 mld euro. Pod jednym warunkiem: banki te pieniądze ponownie pożyczą, np: firmom. W takim razie to jest gra w sztuczne stymulowanie gospodarki.
Tak jest, w związku z powyższym - to wpływa na sumy bilansowe, bilanse banków. Natomiast, proszę zwrócić uwagę - banki same w sobie, przez lata nie potrzebowały pieniędzy, ani od FED-u, EBC czy Bundesbanku. Banki - w dużym cudzysłowie - same "drukują" sobie pieniądze. Jak pan przynosi do banku jakiś depozyt, na sto złotych a stopa banku centralnego wynosi trzy procent, to znaczy, że ten bank z tych stu, które od Pana dostał, musi odprowadzić trzy złote do banku centralnego. A 97 może dodrukować nowych. I bank wtedy ma 97 plus 97 złotych, mimo że depozytu ma tylko sto.
Czyli EBC wspaniałomyślnie będzie dopłacało do udzielonych przez siebie kredytów?
Dokładnie tak. Problem polega wyłącznie na tym, że musimy przeanalizować dostęp do kredytu. Kto naprawdę skorzysta z tych kredytów, oczywiście - najczęściej korzystają "krewni i znajomi królika". Mało tego, w tej chwili tych pieniędzy już jest za dużo. Proszę porozmawiać z ludźmi z funduszy inwestycyjnych. Oni mają pieniądze, nie mają w co zainwestować. Czyli generalnie rzecz biorąc, gospodarka nie nadąża za ilością pieniędzy. Co pokazuje, że ilość sztucznych pieniędzy wpuszczanych do gospodarki nie przekłada się na jej ożywienie. Co mogą zrobić? W dużej przenośni: Mogą zmienić najchętniej kupowanego iPhone'a tak, by ten miał tylko większy ekran o 1,5 cala - reszta pozostanie taka sama.
A nie może być tak, że EBC, bez pośredników w postaci banków komercyjnych, dogaduje się z firmami i to z nimi zawiera umowy kredytowe?
Wtedy niestety konstrukcja całego systemu finansowego świata ległaby w gruzach. Banki centralne są graczem na rynku, podobnie jak banki komercyjne. Pan ma rację - skoro państwo jest emitentem pieniądza i skoro jest to pieniądz fiducjarny, jak sama nazwa wskazuje - oparty na zaufaniu, to nam się wydaje, że ten pieniądz, który mamy na rynku jest dostarczony przez państwo. Jest na nim zapis, "legalny środek płatniczy". Problem polega na tym, że to jest niewielki odsetek pieniędzy, które są w obiegu - dostarczone tam w wyniku działań państwa. Zdecydowana większość pieniędzy na rynku to efekt działań banków komercyjnych, owszem ustalanych na podstawie przepisów prawa w poszczególnych państwach. Jednak jest to efekt wywołany przez banki komercyjne.
Na początku rozmowy wspomniał pan, że kroki podjęte przez Bank Centralny to jakaś forma walki z deflacją. Pamiętam jak inflacja była zagrożeniem, a teraz nagle wrogiem staje się deflacja. Naprawdę jest ona aż tak szkodliwa dla rynku?
Ja się pytam, dlaczego inflacja na poziomie 2 czy 3 procent jest dobra a już na poziomie 5 procent jest zła? Wszyscy podają przykład Japonii, że tam było strasznie źle, gdy była deflacja. Jeśli jednak popatrzymy na poziom życia Japończyków z okresu deflacji - to ten okres był stabilny, nie było żadnych nieszczęść. My się zachwyciliśmy "złotym cielcem" jakim jest PKB, a to pewnego rodzaju miraż. Bo tego złotego cielca ciągle budujemy, to niestety, ale złotym cielcem też się nie najemy. Bo do życia potrzeba też owsianki, aspiryny, czy opieki pielęgniarskiej. To są rzeczy bardziej potrzebne od złota. Złota czy też złotego jako pieniądza potrzebujemy tylko jako instrumentu wymiany.
Polska jest poza strefą euro, więc te zmiany nie do końca nas dotyczą.
Nie dotyczą, ale wpływają na kurs złotego.
W ostatnich dniach odświeżono temat wejścia Polski do strefy euro.
Jeśli chodzi o dyskutowanie - proszę bardzo. Dyskusja jest fajna, lubię dyskutować - o ile strony się nawzajem słuchają, a nie chcą się przekrzyczeć. Już w 2004 roku wróżono nam szybkie wejście do strefy euro. Proszę sobie wyobrazić co by się stało, gdybyśmy weszli w roku 2006 do tej strefy. To by było nieszczęście. Powrót do dyskusji jest uzasadniony w jednym aspekcie.
To znaczy?
Chciałbym usłyszeć bardzo solidną analizę, jaki wpływ na gospodarkę Niemiec miałaby agresja militarna na jednej z małych krajów należących do tej samej strefy monetarnej, do której należą Niemcy. Jeżeli najazd Rosji na Polskę, spowodowałby konieczność ruszenia się przez Bundeswehrę to możemy rozważać taką ewentualność. Ale jeżeli słyszę, że grupa euro to również bezpieczeństwo polityczne, to ja poproszę taką analizę. Nie sądzę, by Niemcy użyły swoich wojsk w przypadku najazdu na Litwę dajmy na to, bo jest w strefie euro. Nie wydaje mi się to prawdopodobne, by dla Niemiec było to tak istotne, żeby ryzykować wojnę z Rosją. To jest jedyny argument - nie na zasadzie mglistych rozważań, a na zasadzie twardych liczb.
Kacper Świsłowski, Wprost: Europejski Bank Centralny radykalnie obniża stopy procentowe, dojdzie nawet do precedensu, w którym stopa procentowa będzie…
Robert Gwiazdowski: Na minusie! Od wczoraj.
Dlaczego?
Niektórzy nazywają to koniunkturą, niektórzy nazywają to obawą o deflację. To się pojawia drugi raz. Wcześniej pojawiło się 10 lat temu. Jak rozjeżdża się koniunktura w gospodarce amerykańskiej czy europejskiej, to rozjeżdżają się stopy procentowe. Bankierzy centralni i komercyjni uważają, że dzięki stopom procentowym można ożywiać gospodarkę. Czasem ożywia się ją tylko w Excelu, poprzez wzrost PKB, który nie przekłada się na to co realnie dzieje się w gospodarce. Bo wzrost PKB to jest wzrost wydatków państwowych i gospodarstw domowych. Im więcej jest wpompowane w gospodarkę, tym PKB jest mocniejszy. Teraz czarodzieje z rynków finansowych starają się o to, by balans pomiędzy PKB a wzrostem inflacji był na odpowiednim poziomie. Ale to jest taka gra…
EBC planuje pożyczyć bankom komercyjnym 400 mld euro. Pod jednym warunkiem: banki te pieniądze ponownie pożyczą, np: firmom. W takim razie to jest gra w sztuczne stymulowanie gospodarki.
Tak jest, w związku z powyższym - to wpływa na sumy bilansowe, bilanse banków. Natomiast, proszę zwrócić uwagę - banki same w sobie, przez lata nie potrzebowały pieniędzy, ani od FED-u, EBC czy Bundesbanku. Banki - w dużym cudzysłowie - same "drukują" sobie pieniądze. Jak pan przynosi do banku jakiś depozyt, na sto złotych a stopa banku centralnego wynosi trzy procent, to znaczy, że ten bank z tych stu, które od Pana dostał, musi odprowadzić trzy złote do banku centralnego. A 97 może dodrukować nowych. I bank wtedy ma 97 plus 97 złotych, mimo że depozytu ma tylko sto.
Czyli EBC wspaniałomyślnie będzie dopłacało do udzielonych przez siebie kredytów?
Dokładnie tak. Problem polega wyłącznie na tym, że musimy przeanalizować dostęp do kredytu. Kto naprawdę skorzysta z tych kredytów, oczywiście - najczęściej korzystają "krewni i znajomi królika". Mało tego, w tej chwili tych pieniędzy już jest za dużo. Proszę porozmawiać z ludźmi z funduszy inwestycyjnych. Oni mają pieniądze, nie mają w co zainwestować. Czyli generalnie rzecz biorąc, gospodarka nie nadąża za ilością pieniędzy. Co pokazuje, że ilość sztucznych pieniędzy wpuszczanych do gospodarki nie przekłada się na jej ożywienie. Co mogą zrobić? W dużej przenośni: Mogą zmienić najchętniej kupowanego iPhone'a tak, by ten miał tylko większy ekran o 1,5 cala - reszta pozostanie taka sama.
A nie może być tak, że EBC, bez pośredników w postaci banków komercyjnych, dogaduje się z firmami i to z nimi zawiera umowy kredytowe?
Wtedy niestety konstrukcja całego systemu finansowego świata ległaby w gruzach. Banki centralne są graczem na rynku, podobnie jak banki komercyjne. Pan ma rację - skoro państwo jest emitentem pieniądza i skoro jest to pieniądz fiducjarny, jak sama nazwa wskazuje - oparty na zaufaniu, to nam się wydaje, że ten pieniądz, który mamy na rynku jest dostarczony przez państwo. Jest na nim zapis, "legalny środek płatniczy". Problem polega na tym, że to jest niewielki odsetek pieniędzy, które są w obiegu - dostarczone tam w wyniku działań państwa. Zdecydowana większość pieniędzy na rynku to efekt działań banków komercyjnych, owszem ustalanych na podstawie przepisów prawa w poszczególnych państwach. Jednak jest to efekt wywołany przez banki komercyjne.
Na początku rozmowy wspomniał pan, że kroki podjęte przez Bank Centralny to jakaś forma walki z deflacją. Pamiętam jak inflacja była zagrożeniem, a teraz nagle wrogiem staje się deflacja. Naprawdę jest ona aż tak szkodliwa dla rynku?
Ja się pytam, dlaczego inflacja na poziomie 2 czy 3 procent jest dobra a już na poziomie 5 procent jest zła? Wszyscy podają przykład Japonii, że tam było strasznie źle, gdy była deflacja. Jeśli jednak popatrzymy na poziom życia Japończyków z okresu deflacji - to ten okres był stabilny, nie było żadnych nieszczęść. My się zachwyciliśmy "złotym cielcem" jakim jest PKB, a to pewnego rodzaju miraż. Bo tego złotego cielca ciągle budujemy, to niestety, ale złotym cielcem też się nie najemy. Bo do życia potrzeba też owsianki, aspiryny, czy opieki pielęgniarskiej. To są rzeczy bardziej potrzebne od złota. Złota czy też złotego jako pieniądza potrzebujemy tylko jako instrumentu wymiany.
Polska jest poza strefą euro, więc te zmiany nie do końca nas dotyczą.
Nie dotyczą, ale wpływają na kurs złotego.
W ostatnich dniach odświeżono temat wejścia Polski do strefy euro.
Jeśli chodzi o dyskutowanie - proszę bardzo. Dyskusja jest fajna, lubię dyskutować - o ile strony się nawzajem słuchają, a nie chcą się przekrzyczeć. Już w 2004 roku wróżono nam szybkie wejście do strefy euro. Proszę sobie wyobrazić co by się stało, gdybyśmy weszli w roku 2006 do tej strefy. To by było nieszczęście. Powrót do dyskusji jest uzasadniony w jednym aspekcie.
To znaczy?
Chciałbym usłyszeć bardzo solidną analizę, jaki wpływ na gospodarkę Niemiec miałaby agresja militarna na jednej z małych krajów należących do tej samej strefy monetarnej, do której należą Niemcy. Jeżeli najazd Rosji na Polskę, spowodowałby konieczność ruszenia się przez Bundeswehrę to możemy rozważać taką ewentualność. Ale jeżeli słyszę, że grupa euro to również bezpieczeństwo polityczne, to ja poproszę taką analizę. Nie sądzę, by Niemcy użyły swoich wojsk w przypadku najazdu na Litwę dajmy na to, bo jest w strefie euro. Nie wydaje mi się to prawdopodobne, by dla Niemiec było to tak istotne, żeby ryzykować wojnę z Rosją. To jest jedyny argument - nie na zasadzie mglistych rozważań, a na zasadzie twardych liczb.