"Rozwiązanie równania polsko-niemieckiego to jedno z najważniejszych zadań dyplomacji"

Gdzie prezydent pojedzie w pierwszą podróż zagraniczną?

Decyzję pana prezydenta w tej sprawie ogłosimy w najbliższym czasie. Zwracam jednak uwagę, że prezydent mówił, iż w jego polityce zagranicznej istotny będzie cały okres pierwszych stu dni. Mogę zdradzić, że program wizyt będzie bogaty. Nie zdarzy się więc sytuacja, że prezydent pojedzie w jedną podróż, a potem nastąpi długa przerwa. Odbędzie się wiele wizyt, które ustawią wektory polityki zagranicznej.

To będzie stolica europejska?

Czyli pierwsza wizyta w Berlinie?

Proszę poczekać do decyzji prezydenta. Pierwsze sto dni ukaże kierunki dla nas najistotniejsze.

Będzie tour po stolicach?

Na pierwsze sto dni zaplanowanych jest około 10 wizyt. Oznacza to ogromną aktywność prezydenta. Kiedy mówię o tym pracownikom kancelarii, to wiem, że takiej kumulacji jeszcze nie widzieli. I słusznie, bo też żaden prezydent nie miał tak aktywnego kalendarza zagranicznego już na początku swego urzędowania.

Nie da się pominąć tego, że Angela Merkel jest przywódczynią najsilniejszego państwa w Europie. Musimy na politykę międzynarodową patrzeć przez Niemcy.

Każdy, kto prowadzi dziś odpowiedzialną i realistyczną politykę zagraniczną, dostrzega i rozumie rolę Niemiec w Europie i na świecie. Rozumie też, że relacje polsko-niemieckie mają charakter strategiczny. Ważne jest to, żeby były relacjami partnerskimi i otwartymi na wzajemne argumenty. Sąsiedztwo Niemiec i rola naszych państw stwarza możliwości, by te relacje miały istotne znaczenie dla polityki w Europie.

Brzmi dobrze, ale naszym sąsiadem jest światowe mocarstwo. Prowadzenie jakiejkolwiek skutecznej polityki międzynarodowej bez przyjaznych relacji z Niemcami jest niemożliwe.

Chcemy rozwijać przyjazne relacje – to oczywiste. Ale to nie spowoduje sytuacji, w której, jako suwerenne państwo, nie będziemy prowadzili własnej polityki. W polityce zagranicznej największym przekleństwem jest sytuacja TINA – There is no alternative. Państwo, które znajduje się w takiej pozycji, de facto przestaje prowadzić politykę zagraniczną. Dobra dyplomacja powinna zawsze stwarzać przywódcom możliwość wyboru, a ich odpowiedzialność polega na tym, aby dokonywać właściwych decyzji. Doskonale rozumiemy znaczenie Berlina dla polityki polskiej, europejskiej i światowej, ale jednocześnie wiemy też, że nie jesteśmy krajem pozbawionym wyboru, który musi się uzależniać od stanowiska jakiegokolwiek innego państwa. Rozwiązanie równania polsko-niemieckiego to jedno z najważniejszych i najbardziej fascynujących zadań dyplomacji. Trzeba je tak ułożyć, aby mając różny potencjał wyjściowy, na koniec móc postawić znak równości. Polityka nie jest prostym odzwierciedleniem różnicy potencjałów między państwami. Polega na przekształceniu tej różnicy w relację partnerstwa.

Ale część niemieckich elit politycznych traktuje Europę Środkową, a więc także Polskę, jako swój zasób.

To jest nawiązanie do koncepcji Mitteleuropy. Opowiem o moim osobistym doświadczeniu. Moja jedyna rozmowa z Helmutem Kohlem dotyczyła właśnie Mitteleuropy. Jako student miałem okazję zapytać go o żywotność tej idei w polityce niemieckiej. Pamiętam do dziś, że stwierdził wówczas, iż miarą nowej polityki europejskiej jest to, że dystans pomiędzy stolicą Niemiec a granicą Polski wynosi ok. 100 km. Jeszcze nigdy nie byliśmy tak blisko siebie. Odebrałem to jako naukę, że kalkulowanie wedle kategorii „zasobu” jest dziś nie tylko niewłaściwe, ale też niemożliwe do spełnienia. Powrót do koncepcji zasobu byłby więc niedobry i nieskuteczny. Stawiamy na bliskość stolic i granic.

Od czasu Kohla, ba, od wizyty Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi w 2008 r. świat się zmienił. Kryzys pokazał, kto ma siłę.

To prawda. Dlatego warto było w 2008 r. słuchać śp. Prezydenta. Nie zrobiono tego i poprowadzono politykę zagraniczną w błędnym kierunku. Błędnym, bo nie uchroniło to naszego sąsiedztwa przed dalszą destabilizacją, która jest dla Polski niekorzystna i ujawnia naszą słabość. Wniosek jest jeden: Polska musi prezentować własne zdanie i powinna je komunikować po to, aby przekonywać innych do swoich racji.

Prezydent w orędziu mówił o korektach polityki. Jak przekonać Niemców, żeby bardziej się liczyli z polskim zdaniem?

Pan prezydent wyraźnie podkreśla, że korekta powinna polegać na tym, aby w ramach konsensusu euroatlantyckiego w większym stopniu uwzględniany był polski punkt widzenia. Kiedy w czasie kampanii prezydent mówił, że nie chcemy płynąć w głównym nurcie, zostało to opacznie zrozumiane, iż problemem jest główny nurt. A tymczasem to nie główny nurt jest problemem, ale płynięcie. O tym mówi prezydent: chcemy być w centrum decyzyjnym, w głównym nurcie. Nie po to, by w nim płynąć, ale po to, by go współkształtować. Uważam, że to jest możliwe, ponieważ w Europie nigdy nie udało się zbudować trwałej stabilności z pominięciem podmiotowości Europy Środkowej.

Udało, po traktacie wiedeńskim. Sto lat bez większej wojny.

Ale za to z ciągłymi powstaniami i walką o prawa narodów. Pod tą skorupą koncertu mocarstw stale wybuchały rewolty. Być może nie było wielkiej wojny, ale nie było też spokoju. Dwudziesty wiek nauczył nas, że nie da się zbudować stabilnej sytuacji, gdy potrzeby Europy Środkowej są ignorowane, a wola jej narodów tłumiona. Europa stoi dziś wobec wielkich wyzwań: Grexit, Brexit, strefa euro, imigracja i zmiany geopolityczne na Wschodzie. Jasne jest, że żadne państwo europejskie tych problemów nie rozwiąże samodzielnie. Potrzebujemy siebie nawzajem. A już zwłaszcza w polityce wschodniej.

Z punktu widzenia Niemiec Polska nie jest elementem stabilizującym politykę wschodnią UE, ale destabilizującym.

Tak uważa tylko część komentatorów w Niemczech. Opinie na ten temat są bardzo różne. Naszym zadaniem jest przekonanie naszych partnerów, że oczywiście można uzyskać element czasowego uspokojenia sytuacji na Wschodzie – jak poprzez rozmowy w Mińsku – ale to nie jest przepis na trwały pokój w tej części kontynentu. Rozmowy o nas bez nas nigdy nie są dobrym rozwiązaniem. Trwały pokój musi uwzględniać stanowiska państw regionu – w przeciwnym razie będzie sztuczny. Nie da się prowadzić polityki, jeśli nie bierze się pod uwagę głosów interesariuszy. To dotyczy tak kwestii NATO, UE, jak i polityki wschodniej. Polska jest interesariuszem tych procesów i nasze zdanie musi być brane pod uwagę. Tylko wtedy sytuacja będzie stabilna.

Ta korekta polityki powinna się skończyć dużą konferencją międzynarodową dotyczącą Ukrainy?

Punktem początkowym jest zbadanie możliwości współpracy regionalnej w dziedzinie bezpieczeństwa i rozwoju. Sprawdzenie, co możemy zrobić razem, aby nie rywalizować, ale współdziałać. Europa Środkowa nie zlepi się ideą, ale konkretnymi projektami.

Na przykład?

Na przykład połączeniami drogowymi, kolejowymi i infrastrukturalnymi Północ – Południe. Polityką ekologiczną w odniesieniu do zasobów wodnych, gleb, zasobów naturalnych. Polityką energetyczną zwiększającą naszą niezależność poprzez współdziałanie. Wszystkim, co przekracza granice. Jeżeli zaś chodzi o Wschód, to pesymistyczny scenariusz polega na tym, że rozejm w Donbasie może się przerodzić w zamrożony konflikt i na długo ustawić politykę wschodnią. Grozi nam zamrożenie konfliktów na Kaukazie, w Mołdawii i na Ukrainie. Wówczas strona agresywna przejmuje z czasem rolę stabilizatora zamrożonego konfliktu. Dla nas jest oczywiste, że powinno się doprowadzić do trwałego rozwiązania pokojowego. Do tego jednak potrzebne jest porozumienie szersze niż obecnie.

Amerykanom też jest wygodnie, gdy negocjacje prowadzą Niemcy. Zyskują partnera do rozmów i trwałych uzgodnień. Polska jest im niepotrzebna.

Naszym zadaniem jest przekonanie innych, że to działa wyłącznie na krótką metę. Za każdym razem, kiedy w Europie triumfowała polityka appeasementu, a słabsi stawali się wyłącznie przedmiotem porozumienia, kończyło się to złym scenariuszem.

Gwarancją bezpieczeństwa dla nas – według słów prezydenta – ma być program „Newport Plus”. Co to oznacza?

Prezydent Duda mówi o nim w kontekście przyszłorocznego szczytu NATO w Warszawie. Według niego nie powinno to być spotkanie, które podsumuje tylko ustalenia z Newport. Tamto porozumienie było dobrą, ale tylko doraźną odpowiedzią NATO na zmieniającą się sytuację na Wschodzie. Szczyt powinien spoglądać w przyszłość. Powinniśmy przygotować odpowiedź długoterminową, która udowodni, że Pakt wyciągnął wnioski ze zmiany sytuacji geopolitycznej i podejmuje decyzję na poziomie strategii. To oznacza większą obecność NATO na wschodniej flance i większe gwarancje bezpieczeństwa, także dla Polski.

Mówimy o stałych bazach?

Wariantów zwiększenia obecności NATO w naszej części regionu jest wiele. Według prezydenta Dudy wariantem dla nas optymalnym są stałe bazy w Polsce i w tej części Europy. Ale też chodzi tu o sprzęt, sojusznicze zdolności mobilizacyjne i zwiększenie potencjału infrastruktury wojskowej o charakterze obronnym.

Amerykanie odeszli od budowania wielkich baz, jak miało to miejsce w latach 50. i 60. w Europie. Częściej są to jednostki rotacyjne.

Dla nas istotne jest to, aby obecność NATO w Polsce wpisywała się w naszą doktrynę bezpieczeństwa. Rotacja wojsk tego nie gwarantuje, bo nie możemy jej uwzględniać w naszej strategii obronnej. Musimy wbudować ich obecność w planowanie naszego bezpieczeństwa. Aby to było możliwe, musimy na stałe umieścić na terenie Polski infrastrukturę wojskową NATO.

Znów docieramy do Niemiec. Nie da się tego zrobić bez ich wsparcia.

Będziemy o tym intensywnie rozmawiać ze wszystkimi sojusznikami. Wiemy doskonale, że każda rysa na jedności euroatlantyckiej jest działaniem na niekorzyść sojuszu. To musi być wspólna decyzja sojuszników. Mamy więc rok, by prowadzić rozmowy w tej sprawie. Akurat w tej kwestii jestem umiarkowanym optymistą.

Niemiecka prasa już alarmowała, że Andrzej Duda robi wyłom w jedności NATO, starając się rozszerzyć porozumienie z Newport.

Szanuję każdą opinię, ale dla nas w negocjacjach kluczowe są stanowiska państw, a nie publicystów. Poza tym spektrum opinii w Niemczech jest większe. Nie brakuje głosów, że nasze postulaty są uzasadnione.

To którą z kolei stolicą na trasie Andrzeja Dudy będzie Kijów?

Jeszcze raz powtórzę – to nie talia kart. Kolejność figur nie jest najważniejsza. Oczywiste jest, że w naszym interesie leży stabilna sytuacja na Wschodzie. Graniczenie ze strefą zagrożenia i złe relacje z sąsiadami są przecież bardzo niekorzystne. Dążenie do pokoju na Wschodzie będzie w dużej mierze determinować naszą politykę zagraniczną.

Część państw regionu, zwłaszcza te należące do strefy euro, już zorientowały politykę na Niemcy. Dla nich one są krajem gwarantującym choćby namiastkę bezpieczeństwa. Nie patrzą na Polskę.

Nie jest moją rolą komentowanie decyzji innych państw. Potencjał Polski wymaga od nas zabierania samodzielnego głosu. Kiedy Rzeczpospolita milczy, staje się ofiarą własnego zaniechania.

Od kilkudziesięciu lat mamy ten sam dylemat – jesteśmy zbyt duzi, by milczeć, a za mali, by być liderem.

Dlatego też nikt nie mówi, że mamy być liderem, bo zawsze najgorzej kończą samozwańczy liderzy. Chodzi o to, by Polska przejawiała inicjatywę. Powinna proponować pola współpracy i być rzecznikiem nowego głosu w Europie. Mamy różne podziały: Północ – Południe, zwolenników rozwiązań socjalnych i monetarystów. Nie ma natomiast głosu szczególnego, takiego, jaki może pochodzić z Polski, czyli kraju, który jest zwolennikiem wolności gospodarczej, bo korzystamy na swobodnym przepływie towarów, usług i ludzi, ale jednocześnie kraju, który jest rzecznikiem solidarności europejskiej. Wolność i solidarność – w sposób unikatowy łączymy te dwie wartości. I to nie dotyczy wyłącznie naszego regionu, ale całej Unii. Jeśli stawiamy znak zapytania wobec zapisów pakietu klimatycznego, to przecież nie dlatego że chcemy się truć, ale dlatego że on nie służy wyrównywaniu różnic rozwojowych i wolności gospodarczej.

Właśnie wskazał pan tę alternatywę, czyli Wielką Brytanię, która jest największym zwolennikiem wolności w UE.

Brytyjczycy wypracowali dla siebie całkowicie odrębny status w Europie. Teraz chcą go jeszcze pogłębić i to powoduje, że my możemy iść w tym kierunku tylko do pewnego stopnia. Londyn może sobie pozwolić na dystans wobec tego, jak modernizuje się strefa euro, ponieważ nigdy w niej nie będzie. Polska jest w innej pozycji. Jesteśmy na kontynentalnej części Europy, mamy zbyt wiele powiązań ze strefą euro. Polska i Wielka Brytania mają więc inne punkty startu w tej kluczowej debacie europejskiej. Polska nigdy też nie może przyłączyć się do propozycji ograniczania praw na wspólnym rynku ze względu na narodowość. Tutaj również mamy o czym rozmawiać w Londynie, ale też i w innych stolicach.

Ale Polska jest drugim pod względem wielkości krajem w Unii, który nie wprowadził euro.

Dopóki poziom zamożności i dochodów między polskimi rodzinami i średnią strefy euro nie zbliży się na tyle, by przyjęcie wspólnej waluty było dla nas gospodarczo korzystne, a nie powodowało naszej wtórnej peryferyzacji, to nie ma o czym mówić. To nie byłby awans, ale regres.

Istnieje możliwość stworzenia koalicji państw, które nie posiadają euro, i stworzenia przez to nowej jakości?

Napędem rozwojowym UE są dziś kraje spoza strefy. To pewien paradoks. To tutaj są świetne kadry, konkurencyjne warunki, rozbudzone potrzeby konsumpcyjne i inwestycyjne. Dla rozwoju gospodarczego Europy potrzebna jest równoważność między bogatymi krajami strefy euro i krajami stojącymi na zewnątrz.

Grozi nam pozostanie na peryferiach?

Peryferyjnie ustawia nas to, że nie mówimy wyraźnie o swoich potrzebach. Właśnie dlatego jesteśmy obszarem podwykonawców, a nie twórców. Prezydent Duda mówi wyraźnie o potrzebie innowacyjnego rozwoju polskiego przemysłu, po to by te nasze atuty wykorzystać, a nie grzęznąć w pułapce średniego rozwoju.

Technologie pochodzą ze strefy euro.

Dlatego właśnie prezydent Duda mówi, że będzie poszukiwał partnerów do dokonania skoku technologicznego w Polsce. Bez innowacyjności nie pójdziemy naprzód.

W Chinach czy USA?

Zwracam uwagę, że prezydent jeszcze jako prezydent elekt rozmawiał z przedstawicielami Kanady, Korei Południowej czy Emiratów Arabskich. Jak widać, partnerów do rozwoju na świecie jest wielu. Z nimi także prezydent będzie rozmawiał w czasie swoich aktywnych pierwszych stu dni w polityce zagranicznej.

Wywiad ukazał się w jednym z ostaniach numerów tygodnika "Wprost" (34/2015). Najnowsze wydanie jest dostępne w kioskach od poniedziałku 24 sierpnia. "Wprost" można zakupić także  w wersji do słuchania oraz na  AppleStore i GooglePlay.