Po co ci ta polityka? Brudna jest.
Z naiwności: zajęłam się nią, by zmieniać świat. Znasz jakieś lepsze sposoby? Nie musiałam jednak długo czekać, by dostać swoją lekcję pokory. Bo nie wszystkim w polityce zależy na zmianie świata, lecz na sprawowaniu władzy. Władza to fetysz, narkotyk.
Nie mów, że władza cię nie kręci?
Polityka mnie kręci, ale władza dla władzy – nie. Traktuję ją – serio! – jako służbę i pracę. To naprawdę poważne zajęcie dla poważnych.
No i chyba gen: masz w rodzinie jednego prezydenta oraz jednego premiera i sama kandydujesz na prezydenta… czy prezydentkę? Uznajesz feminitywy?
Język się zmienia. Są to procesy zarówno naturalne, jak i świadome. Pamiętam jak Wanda Nowicka zaczęła dla określenia swojej funkcji używać słowa marszałkini i wszyscy byli oburzeni. Dziś już nie. Przyjęło się.
Ja pamiętam, jak Eliza Michalik zaczęła używać słowa gościni i po dziś dzień wywołuje to oburzenie, choć to piękne słowo i równie normalne jak gość.
Jestem pewna, że jak nie będziemy używały żeńskich rodzajników, to za 100 lat nikt nie będzie wiedział, jakie funkcje pełniłyśmy i czy w ogóle uczestniczyłyśmy w świecie publicznym. Żeńskie formy są ważne, ale przyznasz sama, że prezydentka brzmi nie najlepiej. Wolę pani prezydent.
Co cię w polityce najbardziej drażni?
Interesowność, nieuczciwość, populizm, no i język. Ubliżanie. Brak merytoryki. Krzyki. W Sejmie widać spektakl, nie pracę nad problemami. Język publiczny w ogóle stał się niepoprawny.
Kiedyś było lepiej?
Tak. Kiedyś dyskutowaliśmy, dużo, były emocje, ale i były argumenty. Pamiętam wielomiesięczną debatę o in vitro. Był problem, były różne stanowiska, były konsultacje i była wola osiągnięcia porozumienia. Dziś tego nie ma.
In vitro powinno być finansowane z budżetu i dostępne dla wszystkich?
Oczywiście.
Dla samotnych też?
W art. 68 konstytucji mamy zapisany „równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków państwa”. Równy dostęp nie odnosi się do małżeństw, ale jednostek. A in vitro powinno być świadczeniem opieki zdrowotnej dla wszystkich. W jakim wymiarze (do ilu dzieci, ile prób itp.), to powinno stanowić przedmiot odrębnej debaty wśród specjalistów.
No ale Platformie nie udało się doprowadzić do końca wielu dobrych dyskusji. Mieliście większość, dlaczego więc ustawa nie weszła w życie?
Nie mieliśmy! Rządziliśmy w koalicji z PSL.
Nie masz wrażenia, że PO to schyłkowa formacja?
Odkąd jestem w PO, ciągle to słyszę. A jestem od początku. Nie jesteśmy partią schyłkową, tylko dojrzałą, nie mamy świeżości nowych formacji, ale to chyba dobrze. Demokracja potrzebuje trwałych elementów, to nie supermarket, gdzie nowy produkt goni jeszcze nowszy. Mamy doświadczenie i wyborców, mamy zaufanie i pomysły. Oczywiście: jesteśmy nieco inną partią niż na początku, zmieniamy się, bo rzeczywistość się zmienia. Ciągle musimy pracować nad tożsamością, ale trwamy w centrum, to znaczy tu, gdzie jest najlepsza pozycja do prowadzenia dialogu ze wszystkimi skrajnościami i najlepsza do tego, by zasypywać podziały. To ważne.
To centrum jest raczej po prawej stronie sceny politycznej, czy Budka zmieni oblicze partii?
Zmieni. Dostał ogromny mandat zaufania, nie tylko od członków partii; reakcje opinii publicznej na jego wybór były więcej niż pozytywne. Jest potrzeba resetu i wielka wola otwarcia.
Donald Tusk to twój przyjaciel czy mentor?
Jest wszystkim po trochu. To dzięki niemu jestem w polityce.
Jesteś mu za to wdzięczna?
Wszystko zawdzięczam sobie, ale dobrze jest mieć kogoś, kogo można zapytać o radę, ocenę, prognozy. To doświadczony polityk i ciągle bardzo popularny.
A skąd popularność Andrzeja Dudy?
Nie jest aż tak popularny, jak gminna wieść niesie. Zależy, kto robi sondaże. A popularny jest przede wszystkim dlatego, że jest swojakiem: robi takie same błędy, opowiada te same dowcipy co część Polaków. To prezydent ludyczny. Ludzie, zwłaszcza z małych miejscowości, nie czują przy nim kompleksów. Tańczy, je, bawi się jak chłopak z sąsiedztwa.
No i gardzi elitami. Ta pogarda dla elit, zwłaszcza intelektualnych: sędziów, profesorów, ludzi kultury widoczna jest w całej formacji PiS-owskiej. A ty czujesz się członkinią elit?
Każde silne społeczeństwo musi posiadać cele, standardy i wzorce, a te wyznaczają elity. I to zarówno na poziomie intelektualnym, kulturowym, jak i moralnym. W tym sensie do elity należeli zarówno Mickiewicz, Wajda, jak i Jan Paweł II. Rozwój cywilizacyjny polega na upowszechnianiu się wzorców stworzonych przez elity. Uderzanie w elity to uderzanie w rozwój.
Może PiS nie lubi tych, którzy się wywyższają ponad prostych ludzi?
Ale prawdziwe elity się nie wywyższają. Więcej wiedzą, więcej widzą, mają doświadczenie, wyobraźnię, mądrość. W PiS przecież też są elity, których wszyscy szeregowi członkowie słuchają. PiS nie lubi „obcych” elit, czyli tych, których nie zaakceptował prezes.
Mówimy sobie na ty, bo znamy się od czasu studiów. Z wojska. Jeden dzień w tygodniu przez cały rok spędzałyśmy w jednej ławce na szkoleniu wojskowym. Mamy podobne wspomnienia: straszne i zabawne. Jako prezydentka będziesz naczelną sił zbrojnych. Jak się odnajdziesz w tym zmaskulinizowanym świecie?
Jako prezydent będę Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, który spośród wojskowych wyznacza Naczelnego Dowódcę. Bezpieczeństwo kraju to priorytet, a w tej roli odnajdę się tak, jak prezydent powinien się odnaleźć. Kobiety odnajdują się we wszystkich rolach, choć przez wieki w to wątpiono. Wojsko powinno być nowoczesne, wykształcone, sprawne i skuteczne. A ponadto szanowane. Jest wielką wartością. Trzeba tę wartość przywrócić i wzmocnić.
A co z formacjami, które powołał minister Macierewicz?
Wojska Obrony Terytorialnej powinny nadal funkcjonować, ale bezwzględnie jako część wojska i element rezerw. Powinny wspierać zdolności militarne kraju i być wykorzystywane w przypadku powodzi czy innych kataklizmów, ale oczywiście nie mogą zastąpić profesjonalnej, dobrze wyszkolonej armii. Społeczne wsparcie to tylko dodatek; nowoczesna armia nie może się na nich opierać. Nie może tak być, żeby formacje ochotnicze były ważniejsze niż profesjonalne, i nie może tak być, by dyletanci rządzili w wojsku. Bo dziś najbardziej doświadczeni i kompetentni dowódcy stoją z boku… To trzeba zmienić. I to szybko.
Jesteśmy antysemitami?
Antysemityzm w Polsce był i jest, przez ukrywanie go nie rozwiążemy żadnych problemów. Trzeba mówić prawdę, a nie zaklinać historię. Byli w niej ci, którzy zachowywali się odważnie, ale też ci, którzy zachowywali się haniebnie. Przeszłości nie można lukrować, jak robi to obecna władza, bo to tylko odsłania kompleksy. Trzeba pokazywać całą złożoność naszej historii, zmierzyć się z jej ciemnymi stronami. Tylko to może pokazać naszą siłę.
Pojechałabyś do Yad Vashem?
Oczywiście. Z podniesioną głową, nie chowałabym jej w piasek.
A jak byś się zachowała w przypadku oskarżeń Putina?
Dążyłabym do porozumienia, a nie zaostrzenia tej sytuacji. Kiedyś działał polsko-rosyjski zespół do spraw trudnych. Historycy i dyplomaci, w tym prof. Rotfeld, wypracowali odpowiedzi na trudne pytania. Jeszcze 10 lat temu Putin wysłuchiwał bardzo mocnych wystąpień, był w Katyniu, pochylił głowę nad zbrodnią dokonaną przez sowiecki totalitaryzm, był na Westerplatte. Tymczasem obecna polityka historyczna prowadzi do mnożenia konfliktów. Nie można tak.
W polityce zagranicznej będziesz proamerykańska czy proeuropejska?
Nie widzę tu alternatywy. Powinniśmy prowadzić rozmowy ze wszystkimi krajami. Unia to priorytet, bo jesteśmy jej częścią, ale bliski sojusz i współpraca z USA są też bardzo ważne, no i Wschód, Chiny, Afryka, cały świat – to tereny współpracy gospodarczej. Polityka zagraniczna nie może być domeną doraźnych czy partyjnych sojuszy politycznych. Polska musi być otwarta na świat…
Rządząca partia ani otwarcia, ani świata nie lubi. Lubi tradycję. Tak też widzi rolę kobiet. Płaci im za pełnienie tradycyjnych ról. Co myślisz o 500 plus?
Badania pokazują, że 500 plus przyczyniło się do poprawy sytuacji wielu rodzin, ale jednocześnie że nie przyczyniło się do zwiększenia dzietności, że polepszyło status wielu matek i dzieci, ale jednocześnie że wypchnęło z rynków pracy wiele młodych kobiet. 500 plus trzeba utrzymać, ale jednocześnie stwarzać mechanizmy, które pozwolą kobietom łączyć ich role wychowawcze i zawodowe.
Kobieta nie powinna być kurą domową?
Kobieta powinna być osobą wolną. Powinna móc wybierać. Świadomie. Jeśli chcesz odgrywać tradycyjną rolę, znaleźć męża i zajmować się wyłącznie dziećmi, twój wybór. Jeśli chcesz być zupełnie niezależna lub łączyć pracę zawodową z wychowawczą – twoja wola i państwo powinno ci w tym pomóc.
Łatwo powiedzieć! Bo jeśli Kościół, media, kultura masowa – np. reklamy, seriale – podręczniki szkolne oraz politycy różnych maści utrwalają stereotypy i mówią ci w kółko, że kobieta spełnia się wyłącznie jako matka, a przedtem jako obiekt seksualny, to czasem po prostu nie widzisz wyboru.
No, ale prócz Kościoła, seriali i polityków są jeszcze kobiece organizacje pozarządowe, aktywnie działające feministki, wzorce, które płyną do nas ze zglobalizowanego świata. Nie mów mi, że kobiety tak bardzo słuchają Kościoła czy naśladują bohaterki seriali. Nie jest tak. Kobiety są lepiej wykształcone niż mężczyźni i bardzo ambitne. Nie sądzę, żeby dały sobie tak łatwo odebrać wolność wyboru. Choć czasem rzeczywiście brakuje im wyobraźni. Kiedyś rozmawiałam z młodą kobietą, która stwierdziła, że nie ma sensu iść do pracy, gdzie zarobi tyle, co państwo da na trójkę dzieci. Odpowiedziałam, że gdyby miała te swoje 500 plus i poszła do pracy, to miałaby dwa razy więcej i perspektywę emerytury. Zdziwiona przyznała mi rację.
No właśnie: emerytura, bo co będzie z tymi kobietami, które żyją z 500 plus bez szans na nią? Będą liczyć na swoich mężczyzn?
Moja babcia uczyła mnie, że trzeba być samodzielną, mieć wykształcenie, pracę – bo historia pokazuje, że liczenie na mężczyzn jest niewystarczające: biorą udział w powstaniach, giną na wojnach…
…krócej żyją lub znajdują sobie młodsze kobiety.
Ale chodzi też o etos pracy. Praca jest przecież wartością nie tylko materialną. Obserwuję kobiety, które z radością poszły na emeryturę. Radość trwała kilka miesięcy, a potem zaczęło czegoś brakować, powstała pustka.
Twoja partia podwyższyła wiek emerytalny, to była słuszna decyzja?
Racjonalna. W pierwszej kolejności powinniśmy Polaków zachęcać do dłuższej pracy, a także tłumaczyć im, że dzięki temu będą mieli zapewnione lepsze warunki życia po przejściu na emeryturę. Nasze obecne propozycje zawierają cały system zachęt do dłuższej aktywności zawodowej, ale decyzja powinna być dobrowolna. Jestem przekonana, że ludzie chcą pracować dłużej, bo pokazują to wyniki badań, a także świadomość Polaków w tym zakresie rośnie z roku na rok.
W Biedronce, na kasie?!
To jakiś mit z tą Biedronką. Przecież dziś pracownik takiego sklepu zarabia więcej niż nauczyciel. Płace powinny rosnąć i tu nie ma żadnego sporu, ale najważniejsze jest docenienie ludzi pracy. Obecny rząd woli przeznaczyć 2 mld zł na propagandę TVP niż na podwyżki dla nauczycieli, którzy odpowiadają za kształcenie nowego pokolenia.
Wracając do czasu pracy, musimy zadbać o ludzi chcących pracować po osiągnięciu wieku emerytalnego, którzy są dziś wypychani z rynku pracy. Pamiętajmy, to są najbardziej doświadczeni pracownicy. A pracownik z dużym doświadczeniem jest bezcenny.
Państwo nie ma dziś żadnej polityki wobec seniorów. Są zostawieni sami sobie, bo nie zawsze mogą liczyć na pomoc rodziny.
Polityka socjalna od lat traktowana jest jako działalność charytatywna, względnie kampanijna. Przed wyborami rzuca się grosza emerytom, kobietom, niepełnosprawnym.
Sprawy socjalne powinny być traktowane jako przedmiot inwestycji: w przyszłe pokolenia, w nasze dzieci, w naszą starość. Na świecie jest mnóstwo rozwiązań systemowych, które pomagają kobietom w godzeniu ról zawodowych i wychowawczych, które wspierają osoby starsze nie tylko w ramach opieki, lecz także aktywności zawodowej, no i które tworzą normalne warunki życia, w tym nauki i pracy, dla osób niepełnosprawnych. Jakoś nie potrafimy tych rozwiązań naśladować.
Jesteś feministką?
Jestem kobietą, więc jestem feministką.
Beata Kempa też jest kobietą, ale nie jest feministką. Jest raczej osobą, która korzysta z osiągnięć feminizmu, bez poczucia zobowiązania i wdzięczności.
Dobrze. Jestem demokratką, więc jestem feministką.
To znaczy?
Kobiety i mężczyźni są równi. Tak głosi konstytucja. Ale ona odnosi się do praw. W pewnych dziedzinach kobiety mają równe prawa, ale nie mają równych możliwości. Więc trzeba sprawić, by miały. Konstytucja jest tu drogowskazem, polityka środkiem.
Feminizm jest jednak strasznie demonizowany.
Bo nie wszyscy chcą, by kobiety miały równe z mężczyznami prawa i szanse. Wielu pragnie, by kobiety pozostały w swoich tradycyjnych rolach, jako osoby podporządkowane. To bardzo wygodne.
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
