Korporacja Polska
Dodano:
Rozmowa z Wojciechem Misiągiem z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, wiceministrem finansów w pierwszych rządach III Rzeczypospolitej
Czy korporacja Polska ma jakąś strategię?
Ma strategię, która potem upada pod naciskiem żądań.
To chyba w porządku, że konsumenci wyznaczają kierunek działania firmy?
Nie wiem, czy to są konsumenci, czy wyobrażenie polityków o konsumentach.
Może korporacja ma jakąś misję, jakiś drogowskaz?
Nikt w 1980 r. w Polsce nie budował kapitalizmu. Także w 1989 r. nikt do końca nie powiedział, co to znaczy, że ma być wolny i demokratyczny kraj. Zabrakło jasnego stwierdzenia, że to ma być społeczeństwo oparte na możliwościach, a nie na tym, że ludzi się pilnuje, daje im po trochu i obiecuje, że przy państwie nie zginą.
Właściwie dlaczego korporacja Polska jest nierentowna i stale się zadłuża? Przecież w takich warunkach prawdziwa korporacja zbankrutowałaby.
Państwo cały czas rentowne byłoby w swej istocie nienaturalne.
No, ale niech przynajmniej wyjdzie na zero.
To jest trudne. Naszym klientom trzeba powiedzieć: po tej cenie musicie dostać mniej niż dotychczas. A zadłużenia i tak nigdy się nie spłaci. Każda korporacja ma jednak jakiś kredyt obrotowy.
Zysk również.
Deficyt budżetowy nie jest dowodem straty, jeśli przełożyć to na relacje korporacyjne, dlatego że korporacje normalnie finansują inwestycje z zysku, a budżet wpuszcza je w koszty. Tylko że w Polsce deficyt jest wyższy niż inwestycje. Nawet jeśli uwzględnić inwestycje samorządów, i tak brakuje nam około 15 mld do wyjścia z "korporacyjnego" deficytu. To wymaga cięć socjalnych, ale moralną legitymacją do ich przeprowadzenia mogą być tylko bardzo poważne oszczędności w każdej pozycji wydatków.
Czyli cała korporacja musi zacisnąć pasa, a nie tylko wyłączyć kilka linii produkcyjnych?
Dokładnie. Sama musi się przycisnąć.
Korporacja pozyskuje dochody w dość specyficzny sposób: wszyscy obywatele wykupują po różnych cenach abonament i do końca nie wiedzą, co za niego dostaną.
Co więcej, te abonamenty w Polsce są bardzo złożone i bardzo dziwaczne. Mogłyby być prostsze i pewnie wówczas ludzie chętniej by je płacili. Poszczególne działy korporacji Polska otrzymują część środków z abonamentu. I tu pojawia się problem. W każdej korporacji chodzi o to, żeby produkować taniej...
Zaraz, dlaczego to jest problem? W korporacji Polska nie chodzi o to, żeby produkować taniej?
Dlatego, że kto inny dzieli, a kto inny wykonuje. Zarząd może nawet chciałby dostarczyć produkt taniej i dobrej jakości, ale potem jest kilkadziesiąt oddziałów, które nie są oddziałami na rozrachunku.
Poszczególne wydziały korporacji nie są rozliczane z efektów?
One mogą być rozliczane, ale pracujący w oddziałach nie widzą związku między tym, ile mogą wydać, a tym, co muszą zrobić. Nie sprzedają swoich produktów, oni dostają tylko pieniądze. Zarząd kontroluje koszty na tyle, że wie, gdzie i ile pieniędzy wydaje. Nie ma jednak żadnego bodźca do tego, aby koszty te obniżać.
A co robi się w korporacji, aby obniżać koszty? Premiuje się menedżerów za obniżkę bez utraty jakości?
Tak należałoby zrobić. Dziś nie ma powodu, aby wydać mniej, niż zaplanowano. Z punktu widzenia jednostki budżetowej nieracjonalnie jest nie wydać wszystkiego. I dlatego zamiast informacji o tym, że dróg będzie więcej, czytam, że są osiągnięcia w drogownictwie, bo wydatki są wyższe o cztery procent... Przecież prezes Orlenu nie powie: mamy sukces, nasze koszty wzrosły o pięć procent. A w korporacji Polska tak właśnie się mówi.
Dlaczego korporacja Polska ma zły system wynagradzania?
A czy jest zainteresowana wprowadzaniem lepszego, który polegałby na tym, że premię płaci się za obniżenie kosztów przy zachowaniu jakości? To by oznaczało, że menedżerowie muszą pilnować jakości.
A teraz nie pilnują?
Nie pilnują, bo nikt im dziś nie każe pilnować. Jeśliby wziąć całe polskie ustawodawstwo i popatrzeć, co nam się należy, to natychmiast doszlibyśmy do wniosku, że tego nie da się zrobić. Jest dramatyczna różnica między liczbą a jakością usług, które powinny być dostarczone, a tym, co jesteśmy w stanie dostarczyć. Więc jak wymagać jakości?
Nabraliśmy zamówień i nie jesteśmy w stanie ich zrealizować?
Może nie tyle nabraliśmy, ile byliśmy superpromocyjni. Stworzyliśmy sobie ofertę, której nie jesteśmy w stanie zrealizować. A oferta chwyciła. Te standardy jakościowe są nieosiągalne same w sobie, ale wówczas abonament musi być wyższy. Nasza idiotyczna polityka promocyjna polegała na tym, że za grosze miała być światowa jakość.
Ale abonament drożeje cały czas...
Drożeje, ale nie nadąża. I dlatego trzeba się posiłkować pieniędzmi z zewnątrz, aby nie bardzo było widać, że to nie jest ten standard, który powinien być.
Ale przecież prezes korporacji ma zawsze dwie strategie: albo może stale podwyższać abonament, żeby sprostać zobowiązaniom, albo nie podwyższać i powiedzieć, że w tym roku niektóre usługi zaoferujemy, ale za dopłatę, a innych w ogóle nie będzie. Dlaczego zawsze idzie pierwszą, a nie drugą ścieżką?
On nie idzie ani pierwszą, ani drugą. Ta druga byłaby rozsądniejsza, ale wymagałaby wypowiedzenia wszystkim umów abonamentowych. Tylko niech pan to powie radzie nadzorczej, która ma to uchwalić. Dlatego żyjemy w świecie obietnic nie do spełnienia. Dlatego nie można wymuszać jakości, bo nie można otwarcie powiedzieć, jaki naprawdę jest standard. Tymczasem gdyby dziś obywatelom powiedzieć jasno, co im się należy, ich sytuacja się poprawi, a nie pogorszy.
A czy koszty zarządu nie są za wysokie?
Cała dyskusja o tym, jak droga jest administracja, to jest temat zastępczy. Pytanie nie jest tylko o to, ile zarząd kosztuje, ale też co od niego dostajemy.
A co możemy powiedzieć o polityce i kosztach zatrudnienia w korporacji?
Mamy ogromne zniekształcenia struktury zatrudnienia. Są urzędy, w których jest 30-proc. luz w zatrudnieniu w stosunku do liczby etatów kalkulacyjnych. Kalkulacyjny etat, kalkulacyjna średnia, wychodzi pula. Pulę rozdziela się między ludzi.
Zarząd im na to pozwala, zamiast zmniejszyć koszty?
W sektorze publicznym ważne jest utrzymanie dwóch milionów ludzi, a nie świadczenie usług.
A jak z marketingiem w korporacji Polska? Czy robi się badania, jakich produktów oczekują konsumenci?
Nie prowadzi się takich badań.
Produkujemy, bo zawsze produkowaliśmy?
Mniej więcej.
A może ludzie części produktów w ogóle nie chcą, nie potrzebują?
Prawdopodobnie jest część takich usług. Ale ponieważ nie mamy jasnej polityki produktowej, boimy się, że gdy zapowiemy, że czegoś nie będziemy robić, podniesie się bunt.
A takie produkty jak przepisy, regulacje? Konsumenci marzą o tym, aby było ich mniej?
Mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie. Problem w tym, że bardzo dużo wystąpień mówiących o tym, żeby znieść ograniczenia, nie pochodzi od konsumentów, lecz od producentów różnych dóbr, którzy chcą mieć wolne ręce, na przykład w sferze jakości.
No dobrze, ale dlaczego właściwie korporacja Polska ma brać odpowiedzialność za to, że dorosły konsument wybrał sobie na przykład firmę turystyczną, która zbankrutowała?
Korporacja nie potrafi przełamać pewnych nawyków z kilkudziesięciu lat. Państwo ma opory w informowaniu: my już tego nie produkujemy, są inni producenci, idźcie do nich. Wysoki abonament zawsze tłumaczono tym, że tyle się robi dla konsumentów.
Gdzie jeszcze można obniżyć koszty?
Wszędzie. Ale najgłupsze koszty już zostały ograniczone. Pozostały tam, gdzie dzieją się ważne rzeczy. Ponieważ nie powiedzieliśmy jasno, co produkujemy i jakiej jakości, w wielu miejscach ponosi się koszty, które z jakością produktu nie mają nic wspólnego. To jest na przykład kwestia państwowej szkoły wyższej, której 40 proc. absolwentów jest na bezrobociu. Co jest zresztą objawem zdrowego rynku pracy, bo oni nic nie umieją.
Trzeba przerwać produkcję...
I posłać pracowników na bezrobocie. Lepiej, by dwustu wykładowców zaczęło samemu szukać roboty, niż gdyby nadal produkowali bezrobotnych. Ale wtedy usłyszymy: jak to?! Społeczeństwo ma się rozwijać, opierając się na wiedzy, a my zamykamy szkołę? Dziś nikt nie wymaga, aby koszty przekładały się na coś konkretnego.
Zarząd nie postawił jasnych celów.
Ponosi koszty swojej polityki promocyjnej. Obiecał dużo za małe pieniądze, nie może się z tego wywiązać, więc kwestia tego, co naprawdę sprzedajemy, jest mglista, nie ma norm. Co gorsza, nasza polityka promocyjna była wiarygodna, bo pozwoliliśmy sobie wpisać to, co mieliśmy na billboardach, w umowy.
Każdą umowę można renegocjować.
To niech pan renegocjuje. Problem w tym, że muszą ją renegocjować ci, którzy są akurat przy władzy i chcą ją utrzymać. Do renegocjacji wzywa opozycja. Tak długo, aż sama nie przejmie władzy.
Polityki rozwojowej też za bardzo nie widać. Wszystkie środki i pożyczki idą na bieżącą produkcję.
Prawie wszystkie.
Korporacja ma sporo majątku nieprodukcyjnego albo produkującego straty. Ciągle ma udziały w setkach przedsiębiorstw.
Niepotrzebnie. Ale ja od pewnego czasu nawet nie próbuję wnikać, kto z kim w co gra. W samorządach np. pojawia się panika, że przy sprzedaży firmy ktoś na tym zarobi. Nie wierzy się w cenę rynkową, tylko w to, że państwo musi być właścicielem tego przedsiębiorstwa. Ale myślę też, że są związki całkiem "racjonalne", które dopiero teraz zaczynają się powoli odsłaniać.
Czy kryteria doboru zarządu korporacji są właściwe, czy to są właściwi ludzie?
Są wybrani demokratycznie.
W spółkach akcyjnych decyzje też są podejmowane demokratycznie. Decyduje większość. Ale na walnych zgromadzeniach istotna część akcjonariatu nie głosuje, grają duzi gracze.
Tu także, tyle że w korporacji Polska duzi akcjonariusze organizują się po to, żeby stać się zarządem. Zarząd zaś uzurpuje sobie rolę właściciela. Wtedy nie ma już walnego zgromadzenia. Wtedy cały drobny i średni akcjonariat zostaje odcięty od spółki. Taki jest system. W zwykłej spółce akcjonariusze są zewnętrzni i wynajmują zarząd, który będzie prowadził interesy. Cóż, jest nadzieja, że nasz drobny akcjonariat będzie mądrzał, ale to potrwa dziesiątki lat.
Gdy się restrukturyzuje korporacje, to co się robi? Sprzedaje to, co nieproduktywne, i zamyka część produkcji. Co można zrobić w naszej korporacji?
Zrezygnować z kosztownej, nierentownej produkcji, która ma małą użyteczność społeczną. Duża część naszych produktów jest skierowana tylko do dwóch milionów pracowników korporacji.
Czyli korporacja pracuje dla samej siebie, a nie dla klientów?
System zarządzania i system oceniania jest ustawiony tak, aby pracownikom firmy nie zrobić krzywdy.
Popatrzmy inaczej - akcjonariusze mają wybór. Mogą wybrać innego dostawcę i wyjechać. To się nazywa emigracja. Najbardziej świadomi, najlepiej wykształceni wybierają innych producentów.
W przypadku najlepszych to nie jest tylko problem polski, lecz globalny. Ale przejdziemy przez ten trudny moment. Co by nie mówić, tu się da żyć.
Czy nasza korporacja wypłaca jakąś dywidendę?
W tej korporacji nie przewiduje się dywidendy jako takiej, ale jest sposób na wypłacanie dywidendy - wyjątkowo paskudny i niebezpieczny - selektywnie przyznaje się stałe świadczenia. Emerytura dla górników to miał być rodzaj stałej dywidendy.
Cóż, to są akcjonariusze uprzywilejowani.
I nawet wiadomo, jak się kupuje takie akcje (śmiech).
Czy wartość korporacji Polska rośnie?
Zdecydowanie tak. System, co by o nim mówić, jest sprawniejszy. Ale oczywiście dług obniża jej wartość, jak to w firmie.
Sprawniejszy niż 15 lat temu, ale czy sprawniejszy niż pięć lat temu?
Tego nie wiem. Podskoczyliśmy o schodek wyżej i być może nadal na nim stoimy.
Czy organizacja i struktura korporacji Polska są właściwe?
Nie, nie są właściwe. Po pierwsze, trzeba je rozsądnie zdecentralizować. Po drugie, w niektórych miejscach trzeba odzyskać władzę. Na przykład ponad 90 proc. wydatków Ministerstwa Rolnictwa jest dokonywanych przez agencje, a tam środki łatwiej się wydaje. Po trzecie, trzeba zmienić system prawny, który w dalszym ciągu zmierza w stronę określania szerokości każdej płyty chodnikowej i koloru krawata. To powoduje, że prawa nie ma, bo jest nie do opanowania, traci spójność.
To jest zwykłe zbiurokratyzowanie korporacji: wszędzie procedury i regulaminy.
I szczera, głęboka niewiara w zdrowy rozsądek.
Za parę tygodni odbędzie się walne zgromadzenie i zostanie wybrany nowy zarząd. Co powinien zrobić?
Zarząd, jak się usadzi za swoimi biurkami, zobaczy, że ma gotowy budżet, który mu przygotowali poprzednicy, i zablokowaną na rok wielkość abonamentu. Więc w ciągu 3-4 miesięcy powinien przygotować program porządkowania zarządu i tego wszystkiego, co dookoła. Niestety, żadna partia nie ma przygotowanego programu legislacyjnego.
Czyli zbliża się walne zgromadzenie, wybierze radę nadzorczą, rada wybierze zarząd - tylko nikt z wybranych nie wie dokładnie, co ma robić?
Liczę na to, że w ciągu kilku miesięcy program zostanie przygotowany. Po stronie abonamentu rok jest stracony, ale po stronie świadczeń można dokonywać zmian w trakcie roku, zachowując okres wypowiedzenia, rzecz jasna. Ale... Wszyscy wiedzą, kiedy jest następne walne zgromadzenie, więc zarząd ma półtora roku na restrukturyzację, nie więcej.
Ma strategię, która potem upada pod naciskiem żądań.
To chyba w porządku, że konsumenci wyznaczają kierunek działania firmy?
Nie wiem, czy to są konsumenci, czy wyobrażenie polityków o konsumentach.
Może korporacja ma jakąś misję, jakiś drogowskaz?
Nikt w 1980 r. w Polsce nie budował kapitalizmu. Także w 1989 r. nikt do końca nie powiedział, co to znaczy, że ma być wolny i demokratyczny kraj. Zabrakło jasnego stwierdzenia, że to ma być społeczeństwo oparte na możliwościach, a nie na tym, że ludzi się pilnuje, daje im po trochu i obiecuje, że przy państwie nie zginą.
Właściwie dlaczego korporacja Polska jest nierentowna i stale się zadłuża? Przecież w takich warunkach prawdziwa korporacja zbankrutowałaby.
Państwo cały czas rentowne byłoby w swej istocie nienaturalne.
No, ale niech przynajmniej wyjdzie na zero.
To jest trudne. Naszym klientom trzeba powiedzieć: po tej cenie musicie dostać mniej niż dotychczas. A zadłużenia i tak nigdy się nie spłaci. Każda korporacja ma jednak jakiś kredyt obrotowy.
Zysk również.
Deficyt budżetowy nie jest dowodem straty, jeśli przełożyć to na relacje korporacyjne, dlatego że korporacje normalnie finansują inwestycje z zysku, a budżet wpuszcza je w koszty. Tylko że w Polsce deficyt jest wyższy niż inwestycje. Nawet jeśli uwzględnić inwestycje samorządów, i tak brakuje nam około 15 mld do wyjścia z "korporacyjnego" deficytu. To wymaga cięć socjalnych, ale moralną legitymacją do ich przeprowadzenia mogą być tylko bardzo poważne oszczędności w każdej pozycji wydatków.
Czyli cała korporacja musi zacisnąć pasa, a nie tylko wyłączyć kilka linii produkcyjnych?
Dokładnie. Sama musi się przycisnąć.
Korporacja pozyskuje dochody w dość specyficzny sposób: wszyscy obywatele wykupują po różnych cenach abonament i do końca nie wiedzą, co za niego dostaną.
Co więcej, te abonamenty w Polsce są bardzo złożone i bardzo dziwaczne. Mogłyby być prostsze i pewnie wówczas ludzie chętniej by je płacili. Poszczególne działy korporacji Polska otrzymują część środków z abonamentu. I tu pojawia się problem. W każdej korporacji chodzi o to, żeby produkować taniej...
Zaraz, dlaczego to jest problem? W korporacji Polska nie chodzi o to, żeby produkować taniej?
Dlatego, że kto inny dzieli, a kto inny wykonuje. Zarząd może nawet chciałby dostarczyć produkt taniej i dobrej jakości, ale potem jest kilkadziesiąt oddziałów, które nie są oddziałami na rozrachunku.
Poszczególne wydziały korporacji nie są rozliczane z efektów?
One mogą być rozliczane, ale pracujący w oddziałach nie widzą związku między tym, ile mogą wydać, a tym, co muszą zrobić. Nie sprzedają swoich produktów, oni dostają tylko pieniądze. Zarząd kontroluje koszty na tyle, że wie, gdzie i ile pieniędzy wydaje. Nie ma jednak żadnego bodźca do tego, aby koszty te obniżać.
A co robi się w korporacji, aby obniżać koszty? Premiuje się menedżerów za obniżkę bez utraty jakości?
Tak należałoby zrobić. Dziś nie ma powodu, aby wydać mniej, niż zaplanowano. Z punktu widzenia jednostki budżetowej nieracjonalnie jest nie wydać wszystkiego. I dlatego zamiast informacji o tym, że dróg będzie więcej, czytam, że są osiągnięcia w drogownictwie, bo wydatki są wyższe o cztery procent... Przecież prezes Orlenu nie powie: mamy sukces, nasze koszty wzrosły o pięć procent. A w korporacji Polska tak właśnie się mówi.
Dlaczego korporacja Polska ma zły system wynagradzania?
A czy jest zainteresowana wprowadzaniem lepszego, który polegałby na tym, że premię płaci się za obniżenie kosztów przy zachowaniu jakości? To by oznaczało, że menedżerowie muszą pilnować jakości.
A teraz nie pilnują?
Nie pilnują, bo nikt im dziś nie każe pilnować. Jeśliby wziąć całe polskie ustawodawstwo i popatrzeć, co nam się należy, to natychmiast doszlibyśmy do wniosku, że tego nie da się zrobić. Jest dramatyczna różnica między liczbą a jakością usług, które powinny być dostarczone, a tym, co jesteśmy w stanie dostarczyć. Więc jak wymagać jakości?
Nabraliśmy zamówień i nie jesteśmy w stanie ich zrealizować?
Może nie tyle nabraliśmy, ile byliśmy superpromocyjni. Stworzyliśmy sobie ofertę, której nie jesteśmy w stanie zrealizować. A oferta chwyciła. Te standardy jakościowe są nieosiągalne same w sobie, ale wówczas abonament musi być wyższy. Nasza idiotyczna polityka promocyjna polegała na tym, że za grosze miała być światowa jakość.
Ale abonament drożeje cały czas...
Drożeje, ale nie nadąża. I dlatego trzeba się posiłkować pieniędzmi z zewnątrz, aby nie bardzo było widać, że to nie jest ten standard, który powinien być.
Ale przecież prezes korporacji ma zawsze dwie strategie: albo może stale podwyższać abonament, żeby sprostać zobowiązaniom, albo nie podwyższać i powiedzieć, że w tym roku niektóre usługi zaoferujemy, ale za dopłatę, a innych w ogóle nie będzie. Dlaczego zawsze idzie pierwszą, a nie drugą ścieżką?
On nie idzie ani pierwszą, ani drugą. Ta druga byłaby rozsądniejsza, ale wymagałaby wypowiedzenia wszystkim umów abonamentowych. Tylko niech pan to powie radzie nadzorczej, która ma to uchwalić. Dlatego żyjemy w świecie obietnic nie do spełnienia. Dlatego nie można wymuszać jakości, bo nie można otwarcie powiedzieć, jaki naprawdę jest standard. Tymczasem gdyby dziś obywatelom powiedzieć jasno, co im się należy, ich sytuacja się poprawi, a nie pogorszy.
A czy koszty zarządu nie są za wysokie?
Cała dyskusja o tym, jak droga jest administracja, to jest temat zastępczy. Pytanie nie jest tylko o to, ile zarząd kosztuje, ale też co od niego dostajemy.
A co możemy powiedzieć o polityce i kosztach zatrudnienia w korporacji?
Mamy ogromne zniekształcenia struktury zatrudnienia. Są urzędy, w których jest 30-proc. luz w zatrudnieniu w stosunku do liczby etatów kalkulacyjnych. Kalkulacyjny etat, kalkulacyjna średnia, wychodzi pula. Pulę rozdziela się między ludzi.
Zarząd im na to pozwala, zamiast zmniejszyć koszty?
W sektorze publicznym ważne jest utrzymanie dwóch milionów ludzi, a nie świadczenie usług.
A jak z marketingiem w korporacji Polska? Czy robi się badania, jakich produktów oczekują konsumenci?
Nie prowadzi się takich badań.
Produkujemy, bo zawsze produkowaliśmy?
Mniej więcej.
A może ludzie części produktów w ogóle nie chcą, nie potrzebują?
Prawdopodobnie jest część takich usług. Ale ponieważ nie mamy jasnej polityki produktowej, boimy się, że gdy zapowiemy, że czegoś nie będziemy robić, podniesie się bunt.
A takie produkty jak przepisy, regulacje? Konsumenci marzą o tym, aby było ich mniej?
Mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie. Problem w tym, że bardzo dużo wystąpień mówiących o tym, żeby znieść ograniczenia, nie pochodzi od konsumentów, lecz od producentów różnych dóbr, którzy chcą mieć wolne ręce, na przykład w sferze jakości.
No dobrze, ale dlaczego właściwie korporacja Polska ma brać odpowiedzialność za to, że dorosły konsument wybrał sobie na przykład firmę turystyczną, która zbankrutowała?
Korporacja nie potrafi przełamać pewnych nawyków z kilkudziesięciu lat. Państwo ma opory w informowaniu: my już tego nie produkujemy, są inni producenci, idźcie do nich. Wysoki abonament zawsze tłumaczono tym, że tyle się robi dla konsumentów.
Gdzie jeszcze można obniżyć koszty?
Wszędzie. Ale najgłupsze koszty już zostały ograniczone. Pozostały tam, gdzie dzieją się ważne rzeczy. Ponieważ nie powiedzieliśmy jasno, co produkujemy i jakiej jakości, w wielu miejscach ponosi się koszty, które z jakością produktu nie mają nic wspólnego. To jest na przykład kwestia państwowej szkoły wyższej, której 40 proc. absolwentów jest na bezrobociu. Co jest zresztą objawem zdrowego rynku pracy, bo oni nic nie umieją.
Trzeba przerwać produkcję...
I posłać pracowników na bezrobocie. Lepiej, by dwustu wykładowców zaczęło samemu szukać roboty, niż gdyby nadal produkowali bezrobotnych. Ale wtedy usłyszymy: jak to?! Społeczeństwo ma się rozwijać, opierając się na wiedzy, a my zamykamy szkołę? Dziś nikt nie wymaga, aby koszty przekładały się na coś konkretnego.
Zarząd nie postawił jasnych celów.
Ponosi koszty swojej polityki promocyjnej. Obiecał dużo za małe pieniądze, nie może się z tego wywiązać, więc kwestia tego, co naprawdę sprzedajemy, jest mglista, nie ma norm. Co gorsza, nasza polityka promocyjna była wiarygodna, bo pozwoliliśmy sobie wpisać to, co mieliśmy na billboardach, w umowy.
Każdą umowę można renegocjować.
To niech pan renegocjuje. Problem w tym, że muszą ją renegocjować ci, którzy są akurat przy władzy i chcą ją utrzymać. Do renegocjacji wzywa opozycja. Tak długo, aż sama nie przejmie władzy.
Polityki rozwojowej też za bardzo nie widać. Wszystkie środki i pożyczki idą na bieżącą produkcję.
Prawie wszystkie.
Korporacja ma sporo majątku nieprodukcyjnego albo produkującego straty. Ciągle ma udziały w setkach przedsiębiorstw.
Niepotrzebnie. Ale ja od pewnego czasu nawet nie próbuję wnikać, kto z kim w co gra. W samorządach np. pojawia się panika, że przy sprzedaży firmy ktoś na tym zarobi. Nie wierzy się w cenę rynkową, tylko w to, że państwo musi być właścicielem tego przedsiębiorstwa. Ale myślę też, że są związki całkiem "racjonalne", które dopiero teraz zaczynają się powoli odsłaniać.
Czy kryteria doboru zarządu korporacji są właściwe, czy to są właściwi ludzie?
Są wybrani demokratycznie.
W spółkach akcyjnych decyzje też są podejmowane demokratycznie. Decyduje większość. Ale na walnych zgromadzeniach istotna część akcjonariatu nie głosuje, grają duzi gracze.
Tu także, tyle że w korporacji Polska duzi akcjonariusze organizują się po to, żeby stać się zarządem. Zarząd zaś uzurpuje sobie rolę właściciela. Wtedy nie ma już walnego zgromadzenia. Wtedy cały drobny i średni akcjonariat zostaje odcięty od spółki. Taki jest system. W zwykłej spółce akcjonariusze są zewnętrzni i wynajmują zarząd, który będzie prowadził interesy. Cóż, jest nadzieja, że nasz drobny akcjonariat będzie mądrzał, ale to potrwa dziesiątki lat.
Gdy się restrukturyzuje korporacje, to co się robi? Sprzedaje to, co nieproduktywne, i zamyka część produkcji. Co można zrobić w naszej korporacji?
Zrezygnować z kosztownej, nierentownej produkcji, która ma małą użyteczność społeczną. Duża część naszych produktów jest skierowana tylko do dwóch milionów pracowników korporacji.
Czyli korporacja pracuje dla samej siebie, a nie dla klientów?
System zarządzania i system oceniania jest ustawiony tak, aby pracownikom firmy nie zrobić krzywdy.
Popatrzmy inaczej - akcjonariusze mają wybór. Mogą wybrać innego dostawcę i wyjechać. To się nazywa emigracja. Najbardziej świadomi, najlepiej wykształceni wybierają innych producentów.
W przypadku najlepszych to nie jest tylko problem polski, lecz globalny. Ale przejdziemy przez ten trudny moment. Co by nie mówić, tu się da żyć.
Czy nasza korporacja wypłaca jakąś dywidendę?
W tej korporacji nie przewiduje się dywidendy jako takiej, ale jest sposób na wypłacanie dywidendy - wyjątkowo paskudny i niebezpieczny - selektywnie przyznaje się stałe świadczenia. Emerytura dla górników to miał być rodzaj stałej dywidendy.
Cóż, to są akcjonariusze uprzywilejowani.
I nawet wiadomo, jak się kupuje takie akcje (śmiech).
Czy wartość korporacji Polska rośnie?
Zdecydowanie tak. System, co by o nim mówić, jest sprawniejszy. Ale oczywiście dług obniża jej wartość, jak to w firmie.
Sprawniejszy niż 15 lat temu, ale czy sprawniejszy niż pięć lat temu?
Tego nie wiem. Podskoczyliśmy o schodek wyżej i być może nadal na nim stoimy.
Czy organizacja i struktura korporacji Polska są właściwe?
Nie, nie są właściwe. Po pierwsze, trzeba je rozsądnie zdecentralizować. Po drugie, w niektórych miejscach trzeba odzyskać władzę. Na przykład ponad 90 proc. wydatków Ministerstwa Rolnictwa jest dokonywanych przez agencje, a tam środki łatwiej się wydaje. Po trzecie, trzeba zmienić system prawny, który w dalszym ciągu zmierza w stronę określania szerokości każdej płyty chodnikowej i koloru krawata. To powoduje, że prawa nie ma, bo jest nie do opanowania, traci spójność.
To jest zwykłe zbiurokratyzowanie korporacji: wszędzie procedury i regulaminy.
I szczera, głęboka niewiara w zdrowy rozsądek.
Za parę tygodni odbędzie się walne zgromadzenie i zostanie wybrany nowy zarząd. Co powinien zrobić?
Zarząd, jak się usadzi za swoimi biurkami, zobaczy, że ma gotowy budżet, który mu przygotowali poprzednicy, i zablokowaną na rok wielkość abonamentu. Więc w ciągu 3-4 miesięcy powinien przygotować program porządkowania zarządu i tego wszystkiego, co dookoła. Niestety, żadna partia nie ma przygotowanego programu legislacyjnego.
Czyli zbliża się walne zgromadzenie, wybierze radę nadzorczą, rada wybierze zarząd - tylko nikt z wybranych nie wie dokładnie, co ma robić?
Liczę na to, że w ciągu kilku miesięcy program zostanie przygotowany. Po stronie abonamentu rok jest stracony, ale po stronie świadczeń można dokonywać zmian w trakcie roku, zachowując okres wypowiedzenia, rzecz jasna. Ale... Wszyscy wiedzą, kiedy jest następne walne zgromadzenie, więc zarząd ma półtora roku na restrukturyzację, nie więcej.