Adam Michnik: Zbliża się od 1914 r., a nazwałbym to modernizacją przez dyktat, a nie przez uprawianie społecznej kreatywności. Dziś od nowa trzeba sobie postawić te pytania i spróbowałem to zrobić, sięgając do debat z lat 20. i 30. Wtedy elita młodego pokolenia z pogardą odnosiła się do tego, co nazywała „demoliberalizmem", chciała go zastąpić istniejącymi już wzorcami totalitarnych państw: Niemiec i ZSRR. Dzisiaj chwilami słyszę w debatach podobny pogłos...

Że „szybciej", że „natychmiast"?

Że to państwo jest właściwie nic niewarte, że to jest imposybilizm, że „Polsko, przebudź się", bo ona „śpi", że w gruncie rzeczy jest krajem rozczarowującym, że Polacy sami z siebie nie są dumni, a nawet „czy warto być Polakiem?".

Podobnie 80 lat temu pisali intelektualiści zarażeni komunizmem i faszyzmem, postulowali szybką naprawę państwa według zasad tych dwóch ideologii. A czym zarażeni są dzisiejsi niezadowoleni?

Rozczarowaniem do demokratycznej Polski. I to rozczarowanie można rozumieć, bo jest wiele rzeczy, które nurtują nie tylko ich: skandale korupcyjne czy skłonność do bezmyślnego patrzenia na sondaże.

Ale nie są zarażeni ideologiami?

Są zarażeni tęsknotą za ideologiami.

Bo ich nie ma?

Nie ma.

A ideą nie jest rozszerzająca się w Europie fala populizmu i niezgoda na emigrantów?

Ale jaka to ideologia?! Nie ma w tym spójnego projektu światopoglądowego, czyli tego, co było w faszyzmie czy bolszewizmie.

Może słowo „naród" odmieniane przez przypadki w końcu staje się taką ideologią?

To nadal tylko tęsknota za ideologią. To raczej jest przekonanie, że dzisiejsza Europa nie radzi sobie z wielokulturowością, dotarła do pewnego kresu. To kłopoty filozofii skrajnej wolności i pewnego rodzaju samozawstydzenia erą kolonializmu. A żyje dziś młode pokolenie, które z tym wstydem nie ma już nic wspólnego, ten hamulec nie działa i robi się niebezpiecznie. Jeżeli się popatrzy na kraje, wydawałoby się, najbardziej stabilne: Skandynawia, Finlandia…

...gdzie dziś współrządzi partia Prawdziwi Finowie.

Potem Szwecja, Norwegia, Dania czy Holandia, ten upadający wzór sukcesów demokracji wielokulturowej! Europa składa się z państw narodowych i to, co przeżywa dziś w Europie kryzys, to państwo wielonarodowe, jak Belgia, i państwo multikulturowe, jak Niemcy. To już przyznają i Angela Merkel, i Sarkozy, i Cameron.

To może czeka nas droga Węgier, rządzonych przez Wiktora Orbána, który przeforsował niemal nacjonalistyczną konstytucję, ma za sobą pierwsze nacjonalizacje, próby wpływania na media…

Bo o ile droga na Zachodzie wiedzie przez kulturę polityczną typu Berlusconi, o tyle w naszym kręgu przez kulturę polityczną typu Łukaszenka i Putin. I retoryka Orbána jest retoryką lidera autorytarnej partii i autorytarnego państwa. To jest skupienie wszystkiego na państwie i narodzie. Jednocześnie na świecie mamy też inne sygnały. Przykład chiński, że jest możliwy ogromny sukces ekonomiczny bez praw człowieka. I jest pytanie o granice rozwoju tego systemu. Czy w takich państwach można tak rządzić bez końca? Moim zdaniem nie, bo gdyby tak było, to ta obecna fala represji, którą obserwujemy w Chinach, łącznie z takim symbolicznym aresztowaniem chińskiego Warhola...

Pokazuje strach władzy i jej kruchość?

Strach na pewno. Więc spór o model przyszłości, także w Europie, jest otwarty. Jeżeli zwyciężą reżimy populistyczne, czyli de facto autorytarne, to wszystko jedno, czy będą typu Berlusconi, czy Łukaszenka.

Uważa pan, że ten rodzaj nacjonalizmu- -szowinizmu, który grozi totalizmem, jakoś szczególnie dziś podnosi głowę w Polsce? Przecież te głosy były zawsze, zawsze ktoś był zdrajcą.

To prawda, dwukrotnie miałem lęk. Pierwszy raz to była koalicja u boku Wałęsy i rząd Olszewskiego, jako jej rezultat, rząd skupiający tę publiczność, która nie cierpiała polskich liberałów. A potem drugi raz lęk pojawił się wobec projektu IV RP, który został zbudowany na totalnym odrzuceniu całego dorobku III RP.

Drobnostka, ale znamienna: zwolenników Olszewskiego i tych dzisiaj skupionych wokół Kaczyńskiego łączy też jedno, oni zawsze śpiewają „Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", a nie „pobłogosław Panie".

Bo oni uważają, że Polska nie jest wolna i tak długo nie będzie wolna, jak długo Kaczyński nie będzie prezydentem, premierem i prymasem naraz.

Kto jak kto, ale pan powinien wiedzieć, jaką siłę mają ludzie, którzy wierzą, że walczą o wyzwolenie kraju.

Wiem o tym i ja nie neguję tej siły. Jeden z bohaterów mojego eseju też o to walczy, w 1937 r., wskazując na Niemcy hitlerowskie jako wzór.

Więc jak z nimi dyskutować, nie odbierając im prawa do patriotyzmu?

Jak dyskutować z kimś, kto odrzuca dyskusję jako sposób dochodzenia do konsensusu czy kompromisu? Trzeba powiedzieć tak – są tam ludzie, z którymi, na ich warunkach, nie da się rozmawiać. Bo to jest takie dziwne skrzyżowanie fanatyzmu z cynizmem. Oni mają oczywiście przekonanie, że bronią ojczyzny, religii, mają wsparcie dużej części polskiego duchowieństwa, nawet niektórych biskupów, mają swoich poetów, jak Rymkiewicz. Więc nie wolno tego, co oni mówią, lekceważyć. Mają realną siłę i w pewnej konstelacji mogą wygrać, w Sejmie premier mówił o bardzo realnej koalicji SLD z PiS. To prawdopodobne, zwłaszcza że w SLD widzę ludzi, którzy się specjalnie nie różnią mentalnie...

Ale „narodu" na ustach nie mają.

Ale mają podobny stosunek do państwa, naród zaś mogą mieć na ustach jutro jak kiedyś Moczar. Dla nich polityka jest grą, która ma na celu zdobycie władzy i przejęcie państwa. I kiedy się przyglądam komuś takiemu jak Czarzasty... Retoryka Jarosława Kaczyńskiego jest inna, natomiast we wszystkim innym oni z Czarzastym mogliby się w imię „wyższych wartości" porozumieć.

Wróćmy do tych, z którymi tak trudno się porozumieć, a ich jest sporo i nie można ich ignorować.

Trzeba próbować rozmawiać z tymi ludźmi, jeżeli jest cień dobrej woli z ich strony. A tego cienia nie ma np. przy okazji trwającego sporu o Katyń: czy to ludobójstwo, czy zbrodnia wojenna o charakterze ludobójstwa. Czytamy w „Rzeczpospolitej" teksty o lęku, że podważana jest główna doktryna polska, że to było ludobójstwo, a nie zbrodnia wojenna. Co to za doktryna, kto ją ogłaszał?! To jest przecież jakiś nonsens!

Nawet niektórzy biskupi twierdzą, że to mit założycielski Polaków.

Jak mawiał mój ulubiony biskup: są ludzie i ludziska, są księża i księżyska. I różni są biskupi.

Więc nie wchodzić w spory, czy to było ludobójstwo, czy to była zbrodnia wojenna?

Nie, spokojnie przedstawiać swoje racje, dlatego też, że to przecież nie chodzi o Katyń! Chodzi o to, czy był zamach, czy go nie było? To jest mit założycielski tego obozu smoleńskiego, że był zamach, zabili nam prezydenta, został zdradzony o świcie i poległ za wolną Polskę.

Potrafi pan spojrzeć na najtwardszych zwolenników Kaczyńskiego jak na opozycjonistów, którzy uważają, że żyją w świecie, którym jest opresyjny rząd i państwo?

A jeśli oni tak myślą, takie mają strachy?

Oczywiście człowiek jest w stanie wmówić sobie, czy pozwolić na mówienie sobie, różnych rzeczy absurdalnych. Jak teraz ten hel, wcześniej sztuczna mgła. Kiedy jestem za granicą, nie bardzo wiem, co mówić, bo jak objaśnić, że jedna czwarta naszego społeczeństwa po prostu uległa jakiejś hipnozie?

Ale oni się uważają za dzisiejszych „jedynych sprawiedliwych". Jak niegdyś członkowie KOR…

Myśmy w KOR nie uważali, że jesteśmy jedynymi sprawiedliwymi, tylko że są różne racje. A myśmy byli zdania, że na warunkach dyktatury w polityce nie chcemy uczestniczyć. Ale dzisiaj nie ma dyktatury!

Oni nazywają dzisiejsze państwo dyktaturą Tuska, „dyktaturą zdrajcy Tuska".

Tak, ale to jest kompletny absurd! Z tymi, którzy w to głęboko wierzą i na tej płaszczyźnie chcą rozmawiać, nie ma rozmowy. Jednak myślę, że to jest taka gorączka, która mija.

A jeśli nie minie?

Każda gorączka gdzieś ma swój kres. Pamiętam zauroczenie milionów ludzi faszyzmem, a pojedzie pan do Chin i będzie rozmawiał z kimkolwiek w moim wieku, to okazuje się, że wszyscy byli hunwejbinami i wierzyli, że rewolucją kulturalną blokują drogę kapitalizmowi, który rządzi światem...

Dla ludzi, o których mówimy, nie będzie takiego momentu „sprawdzam", jak mieli chińscy komuniści.

Będzie, bo jeżeli po latach się okaże, że wszystko, co opowiadał Kaczyński, to bajki z tysiąca i jednego popołudnia...

To się nigdy nie okazuje do końca. Jest jedyna możliwość, że Kaczyński ich „zdradzi", to może będzie ich „sprawdzam".

On nigdy ich nie zdradzi, bo żeby ten fakt zaistniał, oni musieliby uznać, że zdradził.

A gdyby porozumiał się z PO?

To też by im wytłumaczył taktyką. On działa na zasadzie charyzmatycznego lidera i jego charyzma wymusza wiarę w niego. I młodzi Niemcy jeszcze w 1945 r. wierzyli, że Führer wie, co robi, że wygrają wojnę. Wyznawca musi być bardzo dogmatycznie uparty i jednocześnie niesłychanie aprobująco-elastyczny wobec poczynań wodza.

Pan czegoś temu charyzmatycznemu liderowi zazdrości?

Wszystkiego mu zazdroszczę!

Na przykład?

Urody, powodzenia u kobiet.

A tej charyzmy? Nie chciał pan nigdy tak przewodzić tłumowi?

Nie. A tak naprawdę to ja mu współczuję raczej, poniósł olbrzymią stratę. Śmierć Leszka to dla niego potworny cios, jakby odrąbali panu rękę albo nogę. A po drugie, współczuję mu, że on, człowiek niewątpliwie sprawny umysłowo, musi schodzić do poziomu politycznych troglodytów i demonstrować wspólnie z tymi, którzy opowiadają te brednie. W które on nie może wierzyć, bo jest zbyt sprawny intelektualnie...

„Jest gotowy do wielkich poświęceń dla Polski" – tak mówią jego zwolennicy.

No i pozwólmy im to mówić, mamy wolną Polskę. Wolność jest dla wszystkich: dla mądrych i dla głupich, dla uczciwych i dla łajdaków, dla idealistów i dla cyników, fanatyków i dla ludzi tolerancyjnych, wreszcie dla uczciwych i dla kłamców.

Ich napędza też taka idea homogenizacji narodowej: że stworzymy, zlepimy ten naród i on wtedy, jak pięść, da radę naprawiać państwo...

Ale to fikcja, w dzisiejszym świecie nie ma miejsca dla narodów zhomogenizowanych na tej zasadzie. Państwo z narodem zhomogenizowanym istniało jako III Rzesza, gdzie było hasło „jeden naród, jedno państwo, jeden wódz" i mówiło: ja decyduję, kto jest Żydem. Idea narodu zhomogenizowanego może się zrealizować tylko jako totalitarny projekt. A nie wierzę, żeby w Polsce można było uzyskać na to przyzwolenie.

Jak pan ucieka z pułapki krytykowania rządu i równoczesnej niechęci do wspierania w ten sposób Kaczyńskiego?

Sprawa jest prosta. Rząd trzeba krytykować wszędzie tam, gdzie on na to zasługuje, i to robimy. To nie jest przybliżanie władzy Kaczyńskiego. Innej rady nie ma.

Ale równocześnie krytykując rządzących, przybliża się władzę opozycji.

Nie, to jest kwestia języka tej krytyki. Można mówić, że „zmarnowane cztery lata", a można mówić o „skandalu z Rychem, Zbychem". Można mówić, że „Targowica", a można mówić, że „źle się dzieje w kolejnictwie”. I pokazywać te pomyłki. Dla rządu, który nie ma takich zapędów robienia tego, co robił premier Kaczyński, minister Ziobro, mam oczywiście więcej kredytu. Czym innym jest krytyka Sarkozy’ego, a czym innym jest teza, że Le Pen czy komuniści byliby lepsi. Trzeba mieć jakąś elementarną wyobraźnię dotyczącą kontekstu. I nie uważam, żebym krytykując rozmaite absurdy, np. w PAP, które opisywaliśmy piórem Grzegorza Boguty, przybliżał zwycięstwo Kaczyńskiego. Przybliżam możliwość ukrócenia tych absurdów. Ale trzeba wszystko widzieć na tle tego, co się dzieje w całym państwie.

Co pan sobie myśli, kiedy się dowiaduje, że PiS będzie maszerowało z nacjonalistycznym „NOP-em"?

Już raz to myślałem, jak PiS wchodził w koalicję z Ligą Giertycha i z Lepperem, że żądza władzy premiera Kaczyńskiego Jarosława nie ma granic. I pamiętam bardzo dobrze, że ta sprawa była dużą zgryzotą dla Lecha. Co dziś myślę? Że to jest kolejne nieodpowiedzialne igranie z ogniem.

Bo legalna partia może wprowadzić w legalny obieg partię nacjonalistyczną?

Dokładnie. Nie nacjonalistyczną, to jest formacja zbliżona do ONR, a w Polsce nacjonalizm nie jest przestępstwem, natomiast idee o charakterze totalitarnym są po prostu zagrożeniem dla ładu. I spotyka ich ze strony Kaczyńskiego daleko idące przyzwolenie dla ich postaw. A można o nim mówić wiele rzeczy, ale nie, że jest idiotą. Doskonale wie, co to jest za towarzystwo, wie, czym to grozi, a daje sygnał, że im wolno.

Jest na wojnie, a na wojnie wszystko wolno.

Jeżeli rywalizację w demokratycznej Polsce traktuje się jak wojnę, to wszystko wolno. Ale to jest nie tylko zbrodnia przeciw zdrowemu rozsądkowi, ale to jest zbrodnia przeciw porządkowi demokratycznemu. Dzisiaj dla autorytarno-nacjonalistycznej myśli nie powinno być moralnego przyzwolenia.

Jak to w praktyce realizować?

Mówię jasno – z panami ja nie będę demonstrował. Tyle. Tak jak dzisiaj w Polsce nie ma żadnego przyzwolenia moralnego dla rehabilitacji bolszewizmu czy Stalina...

Widzi pan pojawiające się przyzwolenie dla...?

Dla Hitlera nie, ale dla ONR tak.

I podziela pan pogląd prof. Janusza Czapińskiego, który usłyszał wątki totalitarne w wystąpieniach rocznicowych 10 kwietnia?

Oczywiście, że podzielam. Jestem w tej niezręcznej sytuacji, że to jest proces, przed którym przestrzegałem przez ostatnie 20 lat. To nie jest pierwszy raz. Krzaklewski wzywał na pomoc Polsce Najświętszą Panienkę i mówił, że konstytucja jest jak „bolszewicka nawała". To jest ten język, który napędza Rydzyk. Na dodatek w Polsce był zawsze problem z definiowaniem tego, co się u nas dzieje.

Co u nas się dzieje?

W sensie społecznym, politycznym, kulturowym my nigdy się nie przyglądaliśmy innym krajom: Litwie, Węgrom dzisiaj czy przedtem krajom na Bałkanach. Nie docenialiśmy rozmaitych zagrożeń, które z tych obserwacji płynęły dla nas. I dlatego czytam rozmaitych młodych „pryszczatych" z nowego tygodnika, który wychodzi przy „Rzeczpospolitej", że dla nich największym problemem Polski jest to, że Jaruzelski i Kiszczak nie siedzą w więzieniu, nie zostali skazani. Dla mnie to w ogóle nie jest problem!

Nazywają pana ich „przyjacielem", więc trudno, żeby pan miał z tym problem, tak to wygląda w ich oczach.

Niech oni mnie nazywają, niech plują, jak chcą. Propagandy PRL-owskiej nie „przeplują". Chociaż zbliżają się do niej.

Pan czuje silnie tę ich obsesję na swoim punkcie?

Trudno powiedzieć, że ja czuję… Ona po prostu jest.

Jako twórca salonu i salonowców, ja też zresztą do salonu jestem „zapisany"...

Absolutnie! Jesteśmy rękami i nogami w salonie. I oni mówią dwie rzeczy naraz: że „Gazeta" jest wszechpotężna i drugą, że już nie istniejemy, skończyliśmy się...

A jak pan reaguje na antysemickie zachowania wobec siebie, np. wpisy w internecie?

Wpisów nie czytam, dostaję takie listy. Dla mnie antysemickie akcenty pod moim adresem są tym samym, czym były dla mojego szefa.

Czyli Antoniego Słonimskiego.

Oczywiście, choć wedle stawu grobla… W gruncie rzeczy one na mój temat nic nie mówią, mówią tylko wiele o tych, którzy to piszą. Pokazywano mi, że kibole na stadionie wywiesili jakieś antysemickie hasła o mnie, więc oni są na poziomie kiboli.

Jesienią wybory. Jest pan w stanie sobie wyobrazić rządy Jarosława Kaczyńskiego?

Powtórzą się dzisiejsze Węgry.

Czyli nowa konstytucja, przede wszystkim naród, omnipotentne i wszechwładne państwo…

Tak i „wypchnięcie chwastów". Pojawiły się już zresztą w polskiej publicystyce od dawna niesłyszane zdania, że „chwasty trzeba wyplenić" itd.

W praktyce, co to może oznaczać? Oprócz tego, że wszędzie będą „nasi ludzie", bo to jest główny sposób przejęcia państwa, czyli władzy.

Wszędzie „nasi" ludzie, a później będziemy mieli to, co się nazywało kiedyś szczujność, czyli szukamy haków i demaskujemy. Jak już się ogłosi, że Tusk i Komorowski są wrogami, to człowiek będzie miał wybór: albo ich potępi publicznie i wtedy będzie mógł pracować, albo ich nie potępi i stanie się de facto ich zwolennikiem i zdrajcą. Potem wrogiem będą znajomi odszczepieńca, już nie sam Tusk, normalna kolej rzeczy.

Europa jak by zareagowała na taką Polskę?

Dziś to jedne Węgry. Ale takie Węgry plus taka Polska oznacza koniec Unii Europejskiej w dzisiejszym kształcie.

Dlaczego?

To jest oczywiste, ma pan wtedy Europę dwóch prędkości.

Raczej Europę, która zmierza w dwóch różnych kierunkach.

Dobrze, ja to powiedziałem językiem europejskim, ale o to chodzi.

A Europa nie jest skazana na rozpad? Kłopoty ekonomiczne, głębokie cięcia socjalne, narastające ruchy nacjonalistyczne, egoizmy narodowe rosną w siłę.

Nie umiem tego wykluczyć, ale nie uważam tego za pewnik. Oczywiście teraz Europa musi się oswoić ze swoją nową sytuacją, ale może to pójść i tak, i tak. Ale mnie się wydaje, że korzyści z przynależności do Unii są nieporównywalnie większe niż kłopoty, jakich Unia przysparza. Tendencje antyeuropejskie to jest raczej – na razie – taki „napędzacz" dla populistów. Choć nie uważam, żeby dzisiaj nasz region był całkiem bezpieczny. Przyglądam się krajom postkomunistycznym, Europie Zachodniej i widzę, że będziemy stawali wobec zagrożeń nowego typu.

Jakich?

Coraz więcej słyszę głosów ludzi rozczarowanych porządkiem demokratycznym. Ja to trochę rozumiem.

I podzielam?

Nie podzielam. Minęły 22 lata. To tyle, ile minęło od powstania warszawskiego do listu biskupów polskich do niemieckich – epoka. I pokolenie mojego syna ma prawo patrzeć na te ostatnie lata zupełnie inaczej niż moje, więc ich rozumiem. Ale z tego, że rozumiem, nie wynika, żebym przestał uważać, że to niebezpieczne.

Ma pan takie poczucie, że na pana oczach świat, o który pan walczył i w końcu go wywalczył, rozpada się albo może się rozpaść?

Tak może być zawsze. Mnie studia historyczne nauczyły, że żadne zwycięstwo nie jest ostateczne, a też i żadna przegrana nie jest raz na zawsze. W tym, co gadałem i pisałem przez te 22 lata, cały czas był ten czynnik przestrogi.

I to, przed czym pan przestrzegał, właśnie się zbliżyło?

Stale jest obecne. Ale po 10 kwietnia nie mógłbym z odpowiedzialnością powiedzieć, że się tego zbliżania nie obawiam. Obawiam się. Trzeba odpowiedzieć na pokusę modernizacji przez dyktat, autorytaryzm, w świecie, w którym ludzie zaczynają narzekać na demokrację i jej konsensus. I tutaj bardzo wiele zależy od nas samych, czy potrafimy znaleźć język mobilizacji.

Pan potrafi?

Próbuję. Dlatego z panem rozmawiam. Żyjemy w świecie, w który wpisana jest uroda niespodzianki: kładziesz się spać i budzisz się w innym świecie. Mubarak, Tunis, Kaddafi to ostatnie przykłady.

Może powinniśmy patrzeć na to z życzliwą ciekawością?

Tak, właśnie na tym polega uroda życia. Świat się zawsze będzie zmieniać, tylko nie chciałbym, żeby na moich oczach znowu się zmieniał na gorsze. Uważam te 22 lata za wielki sukces Polski. Oczywiście, jak się to obejrzy z bliska, to nie wygląda wszędzie tak dobrze, ale z perspektywy historycznej ma pan najlepsze 22 lata w historii Polski!

Panu łatwo tak mówić, bo jest pan „człowiekiem sukcesu" – tak by odpowiedział dziennikarz „Uważam Rze". To ja bym wtedy poprosił tego dziennikarza…

Jak pan powiedział?

„Uważam Rze".

„Uważam ŁRzę", żeby mi pokazał lepsze 22 lata. Miałby problem.