Rafał Kalukin: Jaka część kandydatów na posłów wybiera się do Sejmu głównie dla diety poselskiej?
Janusz Palikot: Zdecydowana większość. Oceniam, że jakieś 90 proc. posłów nastawionych jest na poprawę jakości swojego życia. 10 tys. zł poselskiej pensji to dla nich atrakcyjna suma. Kolejne 10 tys. na prowadzenie biura także. Na ogół wynajmuje się zresztą lokal od znajomego bądź krewnego i w ten sposób także te pieniądze zostają w rodzinie. Nikt nie jest w stanie tego mechanizmu sprawdzić ani zakwestionować, więc jest on powszechny. To sejmowa drobnica. Inną kategorię stanowią liderzy, którzy stworzyli osobny mechanizm. W Platformie to Schetyna i Grabarczyk. W SLD Marek Wikiński z pojawiającym się nieformalnie Czarzastym. Żelichowski w PSL. I na koniec sam Tusk, wspomagany przez Jana Krzysztofa Bieleckiego i Radę Gospodarczą.

Co to za mechanizm?
Opiszę go na przykładzie Bieleckiego. Ktoś chce czegoś od rządu. Powiedzmy, że liczy na prywatyzację jakiegoś banku. A tu nagle Bielecki blokuje sprawę. Ogłasza, że prywatyzacja byłaby błędem. Nie wymyślam tego, takie sytuacje miały przecież miejsce. W sprawie sprzedaży WBK, Enei…

---

Ale do czego pan zmierza?
Kim jest Bielecki – nie trzeba mówić. Były premier, ważna postać w Platformie, szef Rady Gospodarczej przy premierze. Jak już zabiera głos, to jest to głos ważny. Ale Bielecki ma jeszcze jedną cechę: chętnie przyjmie kogoś, kogo Tusk czy minister skarbu Aleksander Grad w imię poprawności politycznej nigdy nie wpuściliby do swojego gabinetu. Bielecki nie ma tego problemu, bo Rada Gospodarcza to ciało bez żadnego umocowania. Nie ma możliwości demokratycznej kontroli poczynań Rady. Jeśli zwróci się pan o wykaz osób, z którymi oficjalnie spotykał się Bielecki, to go pan nie dostanie.

OK, wierzę na słowo. Skoro jednak nie wiem, z kim spotyka się Bielecki, to dlaczego mam zakładać, że spotyka się w celach niecnych?
Bielecki nie spotyka się ot, tak sobie, lecz po to, by coś załatwić dla Platformy. Może uzależnić zgodę na prywatyzację od tego, czy taki a taki człowiek Platformy bądź samego Tuska znajdzie się w radzie nadzorczej lub zarządzie spółki.

Skąd pan to wie? Gdzie dowody?
Ja tylko pytam, dlaczego to nie są jawne sprawy? Dlaczego opinia publiczna nie jest informowana o tym, z kim spotyka się najważniejszy doradca premiera? Bielecki, nawet się z tym nie kryjąc, ingeruje w największe transakcje na rynku. Dwie udało mu się nawet zablokować. To jest przecież niebywała historia, jeśli doradca premiera dzwoni do właściciela zagranicznego banku i mówi mu, że ma się wycofać z kupna WBK, bo kupcem będzie PKO BP.

Pan stawia Bieleckiemu zarzut, że motywem jego ingerencji w duże prywatyzacje jest załatwianie posad dla swoich ludzi?
Powiedzmy, że budowanie wpływów dla Tuska.

Finansowych też?
Mechanizm opisany został w aferze wałbrzyskiej. Człowiek PO zostaje szefem miejskiej spółki, ale musi wypłacić premię do kieszeni kilku ludzi z partii, którzy odsyłają jeszcze z tego procent na kampanię wyborczą. Proszę zwrócić uwagę: we wszystkich głównych spółkach są ludzie Schetyny albo Grabarczyka. Tu decyduje wąskie grono – trzy lub cztery osoby. Ja nie byłem do tego dopuszczany, nawet jeśli chodziło o spółki z mojego regionu. To grono deleguje własnych ludzi do kluczowych firm – PGE, PKP, Orlenu, Lotosu.

Co to za ludzie?
Z kompetencjami. Minęły już czasy, gdy gospodarką zarządzali dyletanci. Ale zarazem są to ludzie ze stajni tego czy innego polityka.

Nie partii?
Konkretnych polityków. Czyli Schetyny, Grabarczyka albo duetu Tusk–Bielecki. Żaden inny poseł nie ma na nic wpływu. Będąc posłem PO z Lublina, nie mogłem nigdy pójść do Schetyny i powiedzieć, że chcę, aby w zarządzie lubelskiego PGE byli ludzie, do których mam zaufanie. To było jego wyłączne prawo, którym z nikim nie zamierzał się dzielić.

Niech pan więc teraz postawi kropkę nad i. Po co Grabarczykowi czy Schetynie ludzie w kluczowych spółkach?
Tylko po to, aby je kontrolować, czy też ważne jest również to, że ich nominaci obejmują etaty atrakcyjne finansowo? Jeśli powiem głośno, będę musiał to udowodnić przed sądem. Nie mam dowodów.

A jaka jest ogólna zasada?
Taka, że oddelegowani do spółek oddają swoim patronom część zarobionych pieniędzy.

Na konta partyjne czy do prywatnych kieszeni?
Pieniądze idą w różnych kierunkach. Nie będę rzucał nazwisk, ale łatwo się domyślić. Proszę się przyjrzeć garniturom niektórych polityków Platformy. Oni mają na sobie jakieś 50-60 tys. zł.

Pan też na second-hand nie wygląda i był do niedawna w PO. Jeśli pan dorobił się uczciwie, to może warto poczynić takie domniemanie wobec innych.
Wszyscy wiedzą, że ja przyszedłem do polityki jako człowiek bogaty! Przez cztery lata nie brałem pensji za pracę w parlamencie!

Wielu jest dobrze ubranych?
Najwięcej w Platformie. Także kilku w PSL. Ale ludowcy grają na coś innego – najczęściej eksploatację lasów i gruntów rolnych. Ustawiają tam swoich ludzi, którzy następnie biorą z UE dotacje. PSL bardzo zresztą zależało na swoich dyrektorach odpowiadających w urzędach marszałkowskich za dzielenie unijnych pieniędzy. Z tych dotacji część później w różnych formach wraca do kasy partyjnej albo prywatnych kieszeni. Nie mówię, że tak funkcjonuje cała klasa polityczna. Mówię o wąskim gronie co najwyżej kilkunastu osób.

Jeśli jest tak, jak pan mówi, to ten mechanizm nie wziął się z niczego. Być może populistyczne hasło „taniego państwa", w praktyce skutkujące niezbyt wysokimi zarobkami polityków i wysokich urzędników, doprowadziło do patologii?
Owszem. Ale to można łatwo zmienić. Senat jest niepotrzebny, a posłów – zdecydowanie za dużo. Powiaty do likwidacji. Rady gmin zmniejszyć o jedną piątą. To dałoby jakieś 10 mld zł oszczędności. Z czego dziewięć do budżetu, a pozostały miliard – na przyzwoite pensje dla polityków i urzędników.

Byłby pan wiarygodniejszy w roli krytyka tego systemu w czasach, gdy należał pan do grona prominentnych polityków Platformy.
Cel uświęca środki. Wierzyłem, że to służy czemuś więcej. Jednak z każdym rokiem pozostawało coraz mniej, a na koniec tylko walka z Kaczyńskim. Nic więcej… Wówczas odszedłem.

Czy pieniądze są częstym przedmiotem rozmów polityków?
Bez przerwy mówi się o pieniądzach, bo zawsze ich brakuje. Jak utrzymać kilka biur partyjnych w okręgu? To kosztuje, a jest konieczne. Bez zaplecza nie da się zbudować ani utrzymać realnych wpływów politycznych w regionie. Wtyka się więc własnych ludzi, gdzie tylko się da, bo to gwarantuje dodatkowe dochody.

Gdy pan pojawił się w Platformie, tez traktowano pana jako źródło gotówki? Wino, kolacje…
Oczywiście, ze tak. Poselska pensja na takie przyjemności nie wystarczy.

Pozycja Mirosława Drzewieckiego, tez eksbiznesmena, w dawnym „dworze" wokół Tuska wynikała ponoć z tego, ze regulował rachunki za konsumpcje.
Później ja go zastąpiłem.

Po co pan to robił? Dla przebicia się?
Nie. Byłem zafascynowany Tuskiem. W roku 2005 czy 2006 byłem w polityce zupełnie nowy. Dzięki sponsorowaniu liderów PO mogłem posłuchać, o czym oni rozmawiają, poznać mechanizmy. W rozmowie prywatnej Tusk jest zresztą bardzo ciekawym człowiekiem i nie da się z nim nudzić. Bo już godzina spędzoną z takim Pawlakiem czy Napieralskim to dramat. Trzeba mieć nerwy ze stali, aby to wytrzymać.

Czy regulowanie „dworskich" rachunków sprawiło, ze Tusk miał wobec pana jakieś zobowiązania?
Nikt tak tego nie stawiał. Ale raczej tak. Dawno by mnie z Platformy wywalili, gdyby nie tamte spotkania. Choć nie było to moim celem.

Już na wejściu do PO wydał pan Tuskowi książkę i zrobił jej gigantyczna promocje. Choć, umówmy się, nie było to dzieło wysokich lotów.
Wydałem, bo chciałem. Nie był to warunek mojego przyjęcia do Platformy.

A jak faceta z pieniędzmi przywitał w swojej masie klub parlamentarny PO?
Niechętnie. Czułem wokół siebie zawiść. Inna sprawa, ze z dnia na dzień zostałem szefem regionu, podczas gdy reszta musiała o takie pozycje bić się przez kilka lat.

Czy własne pieniądze są niezbędne do uprawiania polityki?
Bez nich jest pan nikim. Dostaje pan kartkę, jak glosować, a jak się pan nie zastosuje, to klub wlepi 1 tys. zł kary. I koniec. Aby móc uprawiać samodzielna politykę, trzeba mieć zaplecze finansowe. Własne albo wynikające z pełnionej funkcji. Bez tego nic się nie da zrobić. Niech pan nie wierzy takiemu Girzyńskiemu z PiS, który mówi, ze wyda na kampanie 20 tys. zł. Bzdura. Każda jedynka na liście wyda 50-100 tys. zł. Liderzy list Platformy nawet więcej. Oceniam, ze 100 tys. to w tym roku będzie minimum, a niektórzy to zbiorą nawet i 200 tys.

Skąd wezmą te pieniądze?
No przecież nie z pensji poselskiej. Pieniądze otrzymają od ludzi, których poustawiali w spółkach i samorządach.

Ale taki „reket" to tylko przywilej aktualnej partii władzy. Skąd ekstra środki ma wziąć opozycja?
Zapomina pan, że cały czas obowiązuje ochrona urzędników korpusu służby cywilnej. To jeden z najbardziej korupcjogennych przepisów w Polsce. Skutkuje on tym, ze nie da się zwolnić urzędników powtykanych kiedyś przez PiS, LPR i Samoobronę. Można ich tylko poprzesuwać na niższe funkcje, obciąć 30 proc. pensji, a na ich miejsce przyjąć swoich. Dlatego Tusk zatrudnił aż 60 tys. nowych urzędników. Do większości przyjdzie przed kampania wyborczą poseł, któremu bezpośrednio zawdzięczają te prace, i poprosi o – powiedzmy – 10 tys. zł.

Pan też przychodził?
A po co? Ani nie musiałem tego robić, ani też pieniądze nie były tym, czego szukałem w polityce.

Tym niemniej i w pańskiej poprzedniej kampanii do Sejmu doszukano się nielegalnego finansowania. Korzystał pan podobno z podstawionych osób…
Nikt nie zeznał, że komuś dałem choć 100 zł! A z drugiej strony przecież nie ma jak zrobić kampanii za 20 tys.! Tyle ze ja swoje wydaje, a nie pieniądze podatników!

Czy o takich sprawach rozmawia się w zamkniętych gronach politycznych?
Nie. Każdy sobie po cichu załatwia. Ale wszyscy przecież wiedza, co jest grane. To jest mechanizm, w którym mogą funkcjonować tylko ludzie podobni sobie, o określonym profilu psychologicznym i społecznym.

Jak by pan ten profil opisał?
Dominuje typ nieudanego przedsiębiorcy. Mentalnie gdzieś pomiędzy proboszczem, myśliwym a właścicielem myjni. Najważniejsze jest dobre życie, samochód, mieszkanie, wyjazdy za granice. Czyli potrzeby bardzo mieszczańskie. Sprawy ideowe i światopoglądowe nie maja żadnego znaczenia.

A potrzeba władzy?
Tylko o tyle, o ile służy to wygodnemu życiu. Nie ma takich, którzy – jak kiedyś Leszek Miller i dawny Tusk – fascynowaliby się mechanizmem władzy samym w sobie. Postawa „mogę być goły i wesoły, ale mieć władze" dziś nie występuje.

Zapomniał pan o Jarosławie Kaczyńskim.
On tylko buduje taka ikonę. A ile pieniędzy wziął z budżetu?

Nie on, tylko PiS.
Tyle ze PiS to Kaczyński. PiS jest jego domem. PiS stanowi jego osobisty majątek. Co on mógłby robić, gdyby nie był szefem PiS?

Przed laty Tusk zasłynął krytyka „klasy próżniaczej" – politycznej sitwy żyjącej z pieniędzy podatników. To hasło było później jednym z tożsamościowych fundamentów powstającej dekadę temu Platformy. Coś z tego przetrwało?
Nic.

Nawet w samym Tusku?
U niego trochę może jeszcze zostało. Tusk co jakis czas wymusza na podwładnych pewną wstrzemięźliwość. Ale dziś to jest podbudowane już nie wrażliwością etyczną, a wymogami PR oraz typową dla obecnego Tuska podejrzliwością i nieufnością. Kiedyś liczyłem, że Tusk będzie potrafił zaryzykować swoją pozycję w walce z „klasą próżniaczą". Jemu naprawdę na tym zalezało. Niestety, władza to wszystko zniweczyła. Po aferze hazardowej i Smoleńsku Tusk stał się już tylko człowiekiem władzy. Przywiązanym do niej na amen, żyjącym tylko dla jej utrzymania. A cała Platforma wraz z nim.