PIOTR NAJSZTUB: Panie profesorze… jak można Polaków pytać o długość penisa, i to we wzwodzie?!
PROF. ZBIGNIEW IZDEBSKI: To czwarta edycja moich badań, nigdy o to wcześniej nie pytałem. A teraz zadałem to pytanie, mając poczucie, że ono może być trudne.

Bo to jest raczej pytanie o poczucie własnej wielkości.
Ale to nie było pytanie obowiązkowe, nie każdy musi mierzyć. I na 1500 przebadanych mężczyzn odpowiedziało 240.

Niechętnie odpowiadali.
Mam wrażenie, że bardziej odpowiedzieli ci, którzy są zadowoleni. Widzę po pacjentach, że mają poczucie, że ten członek jest za mały, a polskich badań w tym zakresie nie ma. I podejrzewam, że ta uśredniona długość z odpowiedzi – 17,26 cm – to jest zbyt optymistyczna odpowiedź. Ale mieści się w górnej granicy normy europejskiej, to jest między 13 a 18 centymetrów. Afroamerykańska jest jeszcze większa.

---

Pytał pan Polki, czy są zadowolone z wielkości penisów swoich partnerów?
I mężczyzn, i kobiety. Mężczyzn generalnie zadowolonych mamy 1240, to zdecydowana większość. A na pytanie: „Czy im większy rozmiar penisa, tym większa satysfakcja seksualna?" 34 proc. mężczyzn odpowiada „zdecydowanie się zgadzam" i „raczej zgadzam", ale odpowiada tak tylko 24 proc. kobiet.

Czyli kobiety w mniejszym stopniu żyją kultem wielkości…
Tak i aż 35 proc. kobiet nie jest zdecydowanych, czy zgadzają się z tym stwierdzeniem, czy nie.

Może są otwarte na inności?
Może. A 41 proc. zdecydowanie się nie zgadza raczej się nie zgadza.

To niepoprawne romantyczki. Z badań wynika, że Polacy są zbyt zadowoleni ze swojego życia seksualnego jak na realia, o których mówią seksuolodzy. Bo raczej zadowolonych i bardzo zadowolonych jest 68 proc. Polaków.
Od 1997 r. notujemy wysoki wskaźnik zadowolenia Polaków z życia seksualnego. Ale 23 proc. badanych mówi: „Ani nie jestem zadowolony, ani jestem zadowolony".

Seks jest im trochę obojętny?
Uprawiają seks, ale tak naprawdę nie wszyscy wiedzą, czy z przyzwyczajenia, czy dlatego że się go powinno uprawiać. Natomiast sądzę, że wysoki wskaźnik zadowolenia z życia seksualnego jest bardzo mocno powiązany w ogóle z zadowoleniem z życia.

I z rosnącym PKB?
Tak i z poczuciem ogólnego szczęścia. Natomiast kiedy ja z tych 3200 ankiet wybieram jedną i analizuję pojedynczą biografię człowieka, to się nieraz zastanawiam: „Mój Boże, z czego ty jesteś zadowolony, zadowolona?".

A może jest zadowolony, zadowolona, bo za mało wie o orgazmach?
To po części prawda. My, Polacy, tak naprawdę mało oczekujemy od seksu. Możemy dużo więcej radości czerpać z seksu, on daje dużo więcej możliwości…

Ale o tym nie wiemy?
Nieraz o tym nie wiemy albo nie chcemy z różnych względów przekraczać pewnych granic, boimy się trochę eksperymentować.

Z pańskich badań wynika, że spada odsetek osób, które próbowały seksu analnego, ale przybywa miłośników seksu oralnego.
Tego pierwszego próbuje 4 proc. mniej Polaków niż sześć lat temu, a drugiego 10 proc. więcej. Ale jak prowadziłem badania internautów w ubiegłym roku, to po nich muszę powiedzieć, że seksualność Polaków w całej populacji wyraźnie różni się od seksualności tych 10 tysięcy internautów, którzy wzięli udział w badaniu.

To nowe seksualne plemię?
Społeczność internautów jest zdecydowanie bardziej otwarta na nowe doświadczenia w relacjach seksualnych. Jeśli internet się będzie upowszechniał, to i otwartość Polaków na seksualne eksperymenty będzie rosnąć.

W pytaniach o seks oralny ankietowani mieli rozróżnić sytuację, kiedy „wprowadzono członka do ust i doszło do wytrysku" i „wprowadzono też członka do ust i nie doszło do wytrysku". Czemu to rozróżnienie ma służyć?
Jeżeli następuje wytrysk do ust, to z punktu widzenia zagrożeniem HIV jest to sytuacja niebezpieczna. Niepokoi też to, że Polacy nadal sądzą, że komary mogą przenosić wirusa HIV, że można zakazić się, przebywając z osobą chorą czy jej dotykając. Niepokoi mnie spadek akceptacji dla osób żyjących z HIV/AIDS. Zadawałem pytanie: „Czy gdyby ktoś z rodziny zachorował na AIDS, opiekowałabyś się tą osobą, czy raczej nie". 73 proc. osób mówi „tak", ale w 2005 r. taką odpowiedź dawało przeszło 80 proc. Polaków! Z drugiej strony obserwujemy inne niepokojące zjawisko: są osoby, które podejmują zachowania ryzykowne w seksie, licząc się z tym, że mogą ulec zakażeniu wirusem HIV. Ale biorą pod uwagę, że już są leki, które powodują, że AIDS zaliczany jest do chorób przewlekłych, jak cukrzyca, że można z tą chorobą żyć przez wiele lat. Jak popatrzymy na używanie prezerwatywy w grupach ludzi młodszych, to jest ona częściej stosowana, ale im późniejsza faza życia, tym gorzej. Bo czego się Polacy boją? Ciąży. A w okresie menopauzy kobieta już nie przeżywa tego lęku, wchodzi w relacje seksualne z różnymi mężczyznami, nie wymagając konsekwentnie używania prezerwatywy, bo często się wstydzi powiedzieć o tym mężczyźnie.

W latach 90. wzrastający procent deklarowanej wierności tłumaczono lękiem przed HIV i AIDS. Z pana badań wynika, że znów przybywa nam wiernych mężczyzn i kobiet – teraz mamy takich osób 21 proc. wśród mężczyzn i 12 proc. wśród kobiet. Stajemy się coraz bardziej konserwatywni, monogamiczni?
Raczej nie, mamy już inną strukturę związków. 47 proc. badanych wskazało, że żyje w związku małżeńskim czy w stałym związku partnerskim, dominują sakramentalne związki. Ale jednak wiele osób żyje w pojedynkę.

31 proc. jak wynika z tych badań. Bardzo dużo.
Tutaj jest wyraźna zmiana. I te osoby podejmują często kontakty seksualne z różnymi partnerami, nie mając poczucia, że kogokolwiek zdradzają.

Czyli raczej zanika poczucie zdrady, a nie liczba zdrad?
Tak, choć w związkach sakramentalnych te zdrady są może rzadsze, ale mniej mamy tych związków procentowo w populacji. Duża zmienność partnerów występuje u singli czy – jak ja wolę mówić – osób żyjących w pojedynkę.

Polski odsetek ludzi żyjących w pojedynkę jest różny od europejskiego?
Wyraźnie, ale stale wzrasta. Jest to w moim odczuciu stała tendencja wzrostowa.

Tym bardziej że z odpowiedzi ankietowanych wynika, że często są to ludzie, którzy świadomie decydują się na życie w pojedynkę.
Tak, szczególnie w grupie wiekowej 40-49 lat. Ta grupa wyraźnie wskazuje, że nie jest zainteresowana byciem w związku, że to jest wybór świadomy.

To nowoczesność czy wygoda?
I jedno, i drugie. Mam też wrażenie, że wzrastają wymagania wobec potencjalnego partnera czy partnerki.

Panie profesorze, dlaczego średni czas stosunku Polaków spadł z 18 minut w 2001 r. do dzisiejszych 13 minut?
To pytanie podobne do tego o penisa. W 2001 r. było 18 minut, w 2005 14,4 teraz 13,9.

Mogę uspokoić czytelników, że to nie musi być 13 minut, jak średnia krajowa?
Ktoś może mieć 15 czy 18 minut, ale ktoś będzie miał 4 minuty, 5 minut, 3 minuty.

A pańskie doświadczenia mówią, że jaki może być najkrótszy satysfakcjonujący obie strony stosunek?
To może zależeć od gry wstępnej, czas poświęcony na pieszczoty może być tak duży albo intensywność pieszczot może być tak ważna, że sam czas stosunku może być krótszy. I jedna, i druga strona może być na tyle pobudzona, że stosunek relatywnie będzie krótki, ale obie strony przeżyją orgazm.

A tak najkrócej to ile może trwać: minutę, pół...?
Nie, pół minuty to jest jednak zaburzenie, wtedy powinniśmy coś z tym robić. Minuta to też nie jest dobry czas.

Wzrasta w narodzie, szczególnie kobiecym, poczucie prawa do orgazmu?
Ostatnie lata to wyraźny wzrost świadomości seksualnej kobiet, co niestety nie idzie w parze ze wzrostem świadomości seksualnej mężczyzn. Dzięki kolorowym czasopismom, gdzie są rubryki poświęcone seksualności, między przepisami dotyczącymi gotowania, pieczenia i mody.

Czy to nie grozi buntem kobiet?
To może nie jest bunt, ale kobiety zaczynają stawiać większe wymagania mężczyznom, jeżeli chodzi o seks. Zdarzało mi się mieć pacjenta, który mówi do mnie tak: „Chyba coś jest nie tak ze mną, bo żona na biurku zostawiła mi kolorową gazetę i tam był artykuł "Masz prawo do orgazmu", a w nim opisana cała metodyka, co mężczyzna powinien zrobić, żeby kobieta przeżyła dobry orgazm". I on jest od tego spięty.

Przeczytał chociaż?
Przeczytał. Pytam: „Ale żona przeżywa orgazm?". A on: „Ja jej o to nie pytałem, ale chyba coś jest nie tak". I zaczyna mówić, że to jest strasznie chyba skomplikowane. Bo jak zaczął czytać te kilkanaście różnych punktów, „atmosfera", później „dotykanie", „pieszczoty", a później „sprawdzić, czy sutki są twarde”, a potem czy „wilgotność pochwy” jest odpowiednia, to uznał, że on chyba sobie z tym nie da rady. Więc pytam, spokojnie, jak wcześniej było i okazało się, że on wiele z tych punktów instrukcji stosował intuicyjnie. Możliwe, że coś nie działo się, tak jakby chciał… Męczył się bardzo.

Szczęście i zdrowie seksualne decydują o naszej pozycji w świecie?
Od czterech lat organizuję debaty o zdrowiu seksualnym, żeby wskazać, że jest ono tak samo ważne jak psychiczne, fizyczne. I zdrowie seksualne nie jest tylko związane z fizjologią seksu, lecz także z procesem komunikowania i miłości. My w większości nie nauczyliśmy się np. z sobą rozmawiać w związkach o seksualności. To jest problem.

Może problemem jest niesatysfakcjonujące życie seksualne części polityków?
Po nich widać frustrację i przeniesienie na grunt polityki problemów z sypialni. Można powiedzieć tak: jeżeli jesteśmy tak zadowoleni z życia seksualnego, to dlaczego jesteśmy...

... frustratami?
Tak. I jesteśmy tacy agresywni, a jednocześnie mówimy, że jako Polacy mamy takie poczucie szczęścia. To niezrozumiałe. Chciałbym kiedyś zrealizować projekt dotyczący życia seksualnego polityków, bo mamy przecież pacjentów polityków, wiemy, z jakimi borykają się problemami. Ci ludzie nie potrafią sobie nieraz poradzić np. z tym, że opuszczają swoje miejscowości i przyjeżdżają do Warszawy, więc ich zachowania seksualne są troszeczkę inne. Oni są nieustająco „w delegacji".

Działa też na nich afrodyzjak władzy. Poseł Robert Biedroń ostatnio mi powiedział, że poczuł to na własnej skórze: odkąd został posłem, liczba propozycji erotycznych, jakie dostaje od mężczyzn, geometrycznie wzrosła.
To oczywiste. Fakt bycia osobą znaczącą powoduje wzrost atrakcyjności. Polityka wywołuje także wiele napięć. I mam nieraz wrażenie, że niektórzy politycy nie potrafią dobrze odróżnić stresu od napięcia seksualnego. Niektórzy ten stres interpretują jako napięcie seksualne i mówią, że są bardzo seksualnie pobudzeni. A oni są w ogóle pobudzeni, szczególnie zanim nie oswoją się ze swoją nową rolą w systemie władzy. Ale jeżeli mowa o polityce i zdrowiu seksualnym, to trzeba powiedzieć, że sfera seksu w Polsce jest szalenie upolityczniona. Od lat 80 proc. Polaków jest za wprowadzeniem edukacji seksualnej w szkole…

I to się nie dzieje.
Właśnie ze względów politycznych.

I 35 proc. Polaków, jak wynika z pańskich badań, uważa, że homoseksualizm można i trzeba leczyć. A pytał pan o inny fetysz Kościoła – o masturbację? Jaką rolę odgrywa w naszym życiu seksualnym?
Nie pytałem o rolę, pytałem, ile osób się masturbuje. Okazało się, że 73 proc. mężczyzn i 30 proc. kobiet. Zadziwiająco mało kobiet, szczególnie w obliczu wzrostu świadomości kobiet dotyczącej własnej seksualności. Bo kiedy mówimy o zdrowiu seksualnym, to wskazujemy wyraźnie, że masturbacja z punktu widzenia seksualnego jest czymś zdrowym.

Jest uprawnionym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej?
I satysfakcji, i dawania sobie przyjemności, odprężenia. A też popatrzmy na dużą grupę osób żyjących w pojedynkę, szczególnie ludzi po 50., 60., 70. roku życia. To często wdowy i wdowcy, chcieliby wejść w jakieś związki, uprawiać seks, ale nie mają z kim. I myślę, że zdjęcie tego poczucia winy z masturbacji mogłoby szalenie pomóc...

W uwolnieniu energii seksualnej starszych Polaków i Polek.
Tak i dużo więcej ludzi mogłoby dzięki temu czuć się lepiej. Masturbacja jest czymś korzystnym, zdrowym, bez względu na to, ile ma się lat. Osoby starsze również mają prawo do masturbacji.

Seks jest zdecydowanie i dość istotny dla 57 proc. Polaków. Seks, czyli orgazm?
Właśnie nie tylko samo współżycie! Ponad 50 proc. badanych mówi, że takie poczucie bycia razem, przytulenie się, też jest sprawą ważną, często ważniejszą niż stosunek seksualny. Tak uważa 41 proc. mężczyzn i 63 proc. kobiet. To jest coś, o czym nie powinniśmy zapominać, a mam wrażenie, że w ostatnich latach dużo mówimy tylko o seksie. Ludzie mają prawo nie mieć nieraz ochoty na seks. A poczucie bliskości dla każdego z nas jest ważne. W tych badaniach także wyszło u Polaków zmęczenie, stres, trochę niechęci do stosunku seksualnego. Kiedy to się pojawia, warto drugiej osobie o tym powiedzieć. I nie tylko kobieta może powiedzieć „nie chce mi się", „głowa mnie boli".

Tak, tylko nie można tego mówić w nieskończoność…
Nie można, ale mężczyzna także ma prawo do tego, żeby czuć się zmęczonym, z różnych powodów nie mieć ochoty na seks. Co wcale nie oznacza, że nie chce się przytulić, usnąć przy niej. Mam wrażenie, że niektórzy, szczególnie kiedy pojawiają się np. zaburzenia erekcji, unikają…

… zbliżenia.
Bo się wstydzą i nawet unikają przytulania.

No bo to może prowadzić do stosunku, w którym mogłoby się okazać, że mają problem.
Bo tradycyjnie było tak: żona już wiedziała, że jak on się do niej przytula, zaczyna głaskać, to wiadomo, że zaraz będzie wzwód i się rozpoczyna wiadomo co. I on zaczyna odstępować od tego rytuału i w ogóle się do niej nie przytula. A wtedy mamy domysły, kobieta nie wie, co ma sądzić na ten temat, czy ona już nie jest dla niego atrakcyjna, czy on może ma kochankę. A to może być po prostu zmęczenie, stres, problem z zaburzeniami erekcji. Z tego nie ma co robić tragedii narodowej.

Tylko iść do lekarza.
Po prostu. Dzisiaj jest duża grupa środków farmakologicznych, które poprawiają potencję, masz wzwód po prostu.

A nie uważa pan, że państwo powinno od pewnego wieku refundować albo przynajmniej częściowo refundować leki na erekcję?
Tak sądzę, tylko w kraju, w którym na wszystko nam brakuje dotacji medycznych, umierają ludzie...

A tu umiera szczęście…
Zaraz grupa strażników moralności zacznie krzyczeć, że „będziemy dbali o narodowy wzwód, a są inne tragedie życiowe".

Panie profesorze, ten raport czymś nas wyróżnia w Europie?
Na tle Europy jesteśmy grupą osób, która jest bardziej wierna niż niewierna. Kwestia religii odgrywa w polskim w seksie ważną rolę, ale tylko w grupie osób głęboko wierzących i systematycznie praktykujących. W grupie osób, które deklarują się jako wierzące, ale mają swobodny stosunek do religii, widać wyraźnie, że w łóżku seks idzie w swoją stronę, a wiara w swoją. Smutne jest to, że w Polsce tabletki antykoncepcyjnej używa 29-30 proc. kobiet, a stosunek przerywany jest na poziomie 20 proc. Jakby ktoś z zagranicy przeczytał, że wymieniam stosunek przerywany jako metodę antykoncepcji, toby powiedział, że to nie jest antykoncepcja. Pamiętam jak na kongresie międzynarodowym mówiłem o antykoncepcji w Polsce. W pewnym momencie mówię – „stosunek przerywany – 20 proc.".

Wszyscy w śmiech.
Tak, a ktoś podnosi rękę i mówi: kolego, ale stosunek przerywany to nie jest metoda antykoncepcyjna. Przewodniczący kongresu odpowiedział: „Tak, ale Zbigniew jest z Polski". Myślę, że to jest taki polski fenomen i to jest niepokojące. Na pewno wyróżnia nas także mała świadomość zagrożenia HIV i innymi chorobami przenoszonymi drogą płciową. Jakbyśmy zapomnieli, że są takie choroby. Po tych badaniach widać też nowe zjawisko, że coraz więcej mężczyzn odczuwa presję seksualną ze strony kobiet.

Oczekiwania są rozbudzone, więc...
Że niekoniecznie mężczyzna chce współżyć, ale kobieta jasno komunikuje mu, że ona jednak chciałaby. To nie jest gwałt na mężczyźnie, ale...

Odwołuje się do ideału Polaka, który jak wiadomo, nigdy nie zawodzi, czy też zawsze wzwodzi…
I wtedy fest mężczyzna, który na przykład wtedy ogląda mecz, traktuje to jako formę przemocy. Że wtedy seks jest wbrew jego woli. Najchętniej by współżył i ewentualnie jeszcze oglądał mecz, żeby połączyć jedno z drugim.

To mogłoby wzbudzić niechęć kobiety.
Mogłoby. Te i inne badania pokazują, że naszą częstą fantazją seksualną są trójkąty. Z drugiej strony mamy 12 proc. Polaków, którzy mówią, że uprawiają seks z osobą poznaną poprzez internet lub wchodzą w relacje seksualne w internecie. Widzę to po pacjentkach, które mówią, że poprzez komunikowanie się w internecie poznają swoje drugie, nieznane oblicze – nie miały świadomości, że mogą np. używać wulgarnych słów, że to je rajcuje. Więc mam wrażenie, że niejednokrotnie w związkach żyjemy tak, jak byśmy żyli w trójkącie. Tylko ten trójkąt jest w głowie – niejednokrotnie kobieta, zanim pójdzie do swojego mężczyzny, siedzi w internecie i tam ma grę wstępną, a przychodzi do mężczyzny już rozbudzona. I odwrotnie.

A poczucie zdrady?
Tu też jesteśmy już inni. Prawie 50 proc. osób deklaruje, że zdrada nie wpłynęła na ich związek. Zresztą zdecydowana większość Polaków jej nie podejrzewa. Tylko chyba 4 proc. badanych podejrzewa, że partner czy partnerka zdradza.

A z badań wiemy, że tych zdrad jest dużo więcej. Wniosek?
Zdradzamy dosyć umiejętnie.