DONALD TUSK: Nie. Ale pojawiło się kilka spraw, których nie umieliśmy dobrze załatwić. Być może na początku kadencji wszyscy przypominają sobie o swoich nadziejach i marzeniach, stąd oczekiwania są większe.

Teraz zdarzyła się wielka kumulacja.

Tak, chociaż zbiegły się różne rzeczy. W refundacji i buncie młodych w sprawie ACTA najbardziej niepokojące są te głębsze przyczyny, a więc drożyzna, niepewna sytuacja w Europie, bezrobocie młodych. Nadchodzą ciężkie miesiące nie tylko dlatego, że nie poradziliśmy sobie z wytłumaczeniem własnych racji w przypadku ustawy refundacyjnej czy ACTA. Głównie dlatego, że przed nami, nie tylko w Polsce, gorzki czas kryzysu.

Problem w tym, że w sprawie ACTA i refundacji leków rząd nie odrobił pracy domowej.

W sprawie ACTA i złości tych młodych ludzi boleśnie przeżywam to, że powstał fałszywy obraz: że z jednej strony są młodzi użytkownicy internetu, a z drugiej strony jest władza. Internauci są przyzwyczajeni do tego, że sieć jest przestrzenią wolności. Natomiast z punktu widzenia sprzedających albo produkujących pełna wolność jest zagrożeniem ich praw. I z tego wynikają emocje w przypadku ACTA, a nie z tego, że jeden wiceminister nie dopełnił wszystkich form konsultacji.

Akurat ze środowiskami internetowymi konsultacje są prowadzone od ponad roku. Kiedy wchodzą w życie nowe przepisy i kiedy pada iskra na zgromadzony proch, to okazuje się, że prawdziwym powodem sprzeciwu jest nie taka lub inna decyzja urzędnika, lecz realny konflikt interesów. Realne zagrożenie dla naszych przyzwyczajeń, uprawnień czy pewnego obyczaju.

Obyczaju ściągania pirackich treści z sieci?

Obyczajem w przypadku internetu jest poczucie, że to, co w nim jest, powinno być wolne od regulacji. Internet – zdaniem większości użytkowników – ma być zatem przestrzenią traktowaną inaczej niż świat poza internetem. Ale dzisiaj dla milionów ludzi internet jest światem realnym. Robi się w nim zakupy, poznaje ludzi, obraca się dużymi kwotami. Nie jest więc odrębnym światem, dlatego coraz trudniej go oddzielić od reguł, które obowiązują w świecie realnym. ACTA stało się sygnałem, że sytuacja uległa istotnej zmianie. Przecież w 2007 r. jednomyślną decyzją Sejmu, Tuska, Kaczyńskiego, Palikota, Pawlaka przyjęto prawo autorskie, ostrzejszeniż ACTA. A dopiero teraz ACTA stało się pretekstem do wybuchu. To pokazuje, że musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: jak chcemy regulować tę przestrzeń?

Czy może pozostać Dzikim Zachodem?

Co zrobić z człowiekiem, który na ulicy napadnie kogoś, ukradnie mu portfel? Wszyscy oczekujemy, że taka osoba zostanie jak najszybciej zidentyfikowana. Czy nie możemy robić tego samego w internecie? Jestem za tym, aby przestrzeń wolności w sieci była maksymalnie duża. Jednak nie uciekniemy od pytania o zakres ingerencji państwa w tej przestrzeni.

Pana opis stycznia złego dla PO wygląda tak: pewne grupy poczuły się zaniepokojone utratą przywilejów, a my, Platforma, mieliśmy problem z PR-em.

Nie mówię o propagandzie, ale nie zdołaliśmy precyzyjne wyjaśnić intencji ani zasad. W kwestii ustawy refundacyjnej można było to robić zdecydowanie lepiej. Nie kwestionuję też niepokoju lekarzy i aptekarzy. Przepisy nakładają nowe rygory, dokładają obowiązków, które np. mogą oznaczać udrękę biurokratyczną. Nie twierdzę, że władza, którą reprezentuję, nie popełniła błędów przy wprowadzaniu tych przepisów. Twierdzę jednak, że prawdziwy problem – i w przypadku ustawy refundacyjnej, i ACTA – jest głębszy, gdyż dotyczy konfliktu interesów.

Pana rząd zazwyczaj sprawiał wrażenie, że z takimi dylematami umie sobie radzić. Coś się zacięło.

Pamiętam pierwsze miesiące poprzedniego rządu. Też nie były łatwe. Styczeń i luty 2008 r., kiedy zaczynaliśmy kadencję. To było wiele tygodni nieustających protestów, konfliktów i też mogliście mieć wrażenie, że sobie nie poradzimy. Były blokady dróg i przejść granicznych, dramatyczna sytuacja. Sześciotygodniowy tzw. biały szczyt i nieustający protest wszystkich w ochronie zdrowia.

Teraz jednak poziom napięcia, emocji, niepokojów, frustracji u ludzi...

Zgadzam się. Jest większy niż rok czy dwa lata temu.

I możemy wskazać kilka następnych spraw, które będą generować konfliktowe sytuacje.

Staram się być w kontakcie ze światem. Także tym wirtualnym. Przy okazji ACTA przeczytałem tysiące komentarzy, pełną litanię uzasadnionych pretensji do rzeczywistości, do władzy. Nie podzielam opinii niektórych polityków mojej partii, którzy lekceważą tych ludzi, obrażają ich. To są świetni młodzi ludzie. Oczywiście, zdarza się tam ONR-owiec i gość, który wpisuje mojej córce, że modli się o śmierć moją i jej każdego dnia. Ale w swojej masie ten bunt jest inny. Cenię potrzebę podmiotowości internautów i nie zamierzam w niczym ograniczać wolności obywatelskich gwarantowanych przez nasze prawa. Lecz nie jestem hipokrytą. Nie będę jak Palikot jednego dnia na Twitterze krzyczał, że koniec z piractwem, a następnego dnia czy miesiąc później udawał bojownika w masce na twarzy.

Czym grożą te napięcia? Mówi pan o iskrze i prochu.

Powtórzę: nawet jeśli nie zgadzam się ze wszystkimi argumentami wypowiadanymi w tym sporze, to widzę, że protestujący nie chcą wszystkiego rozwalić ani podpalić. To są ludzie, którzy mają poważny, ich zdaniem, powód, żeby głośno wykrzyczeć, że oni chcą mieć udział w podejmowaniu decyzji. I ja mogę jeszcze sto razy powtórzyć, że będą mieli udział w podejmowaniu decyzji przed ewentualną ratyfikacją ACTA. Ale wiem też, że będziemy musieli zapytać twórców, czy są gotowi ustąpić z rozdętych praw autorskich. Nie jesteśmy najważniejszą stroną w tym sporze. Ja jestem odpowiedzialny za to, żeby w Polsce użytkownicy internetu czuli się względnie bezpiecznie i względnie swobodnie.

W styczniu zgubiło się poczucie, że na czele rządu stoi ktoś z energią, z pasją, kto jak czołg prze do przodu.

Gdybym nie miał pasji, nie ryzykowałbym zapowiedzi reform. Przecież wiem, że nie będą one przyjmowane z entuzjazmem, że trudno będzie uzyskać dla nich akceptację, gdyż będą dotykać interesów wielu grup społecznych. Ale moje zadanie od czterech lat polega na tym, by szukać drogi, którą bezpiecznie przeprowadzimy Polskę w taki sposób, że będzie to jak najmniej bolesne dla każdego z nas. We wszystkich naszych decyzjach zawarty jest ten dylemat – jak zapewnić bezpieczeństwo państwa w taki sposób, by ludzie ponosili jak najmniejsze koszty koniecznych decyzji. Czekają nas cztery lata skomplikowanego manewrowania w odmętach kryzysu. Reformy jednak oznaczają naruszenie dotychczasowych przywilejów.

Nie zawsze.

Bolesne reformy zawsze na tym polegają. Przykładem może być coś, co niektórym wydaje się reformą aksamitną, która nikomu nie szkodzi, czyli deregulacja zawodów. Zobaczycie wtedy, co znaczy protest społeczny. Bo co to znaczy deregulacja zawodu?

Wprowadzanie konkurencji.

To znaczy zabrać monopol ludziom, którzy zamknęli dostęp do zawodu. W przypadku reformy, która nas czeka, czyli udostępnienia zawodów maksymalnej liczbie ludzi, mamy dylemat: więcej wolności czy więcej bezpieczeństwa? Czy więcej swobodnego dostępu do zawodów, a więc też niższych cen i większej dostępności do usług, ale z oczywistych ryzykiem pogorszenia jakości usług? Jestem też skoncentrowany na tym, żeby przez najbliższe trzy-cztery miesiące przeprowadzić konieczne reformy emerytalne.

Jest pan gotowy zaryzykować koalicję z PSL?

W exposé powiedziałem, co zamierzam zrobić. Wziąłem to na siebie. Więc moja oferta jest chyba najuczciwsza z możliwych. Nie przeszkadzajcie, poprzyjcie, bo wszyscy wiedzą, że to jest dobre dla Polski, a i tak na mnie spadnie odpowiedzialność. I premier Pawlak to wie, powiedziałem mu to bardzo otwarcie. Oczekuję solidarności koalicyjnej, co nie znaczy, że takiego samego rozkładu odpowiedzialności. Jestem gotów publicznie wziąć na siebie odpowiedzialność i odciążyć partnera, ale wsparcie w głosowaniu muszę dostać. Leszek Miller, gdy wspomina swoje rządy, zawsze mówi, że wyrzucenie PSL z koalicji w 2003 r. położyło wszystko. Ja takiego błędu nie zrobię.

To oni będą musieli złożyć pozew rozwodowy?

Nie każda różnica zdań musi się kończyć rozwodem.

Czytał pan wywiad z Aleksandrem Smolarem? Mówi, że Donald Tusk nie jest mężem stanu, lecz człowiekiem, który potrafi okiwać wszystkich.

Nie pozowałem na męża stanu ani nie oczekiwałem tego typu komplementów. Znam swoje miejsce i swój „wymiar". Dla niektórych nie jestem wystarczająco wizjonerski, co niekiedy może oznaczać, że nie jestem skłonny do samobójczych działań w polityce. Wiem też, że istnieje taka definicja męża stanu, według której powinien się on rzucać w ogień na rzecz jakiejś idei. Ja twardo chodzę po ziemi. Odrzucam doktrynerstwo. Tym, którzy uważają, że nie jestem wystarczająco wizjonerski, odpowiadam: o nasz świat trzeba się troszczyć, a nie zmieniać go w imię abstrakcyjnych wizji.

Ale też definicja, według której mąż stanu to człowiek, który mówi innym: za mną!

Przewodzi ten, kto w demokratycznych wyborach bez łamania praw obywatelskich wygrywa, uzyskuje poparcie dla tego, co proponuje. Takie są moje przekonania.

Co pan uznaje za sukces polityczny?

Mam na tej kartce (premier pokazuje nam kartkę). Skumulowany wzrost gospodarczy w Polsce w latach 2008-2011 był najwyższy w Unii. Wyniósł 15,5 proc. Druga Słowacja osiągnęła 8 proc. Gospodarki większości państw Unii w tym czasie skurczyły się, niektórych nawet o kilkanaście procent. Średnia w Unii wyniosła 0,5 proc. Nic więcej nie mam do dodania. To są dane Komisji Europejskiej.

A jakby ktoś powiedział: „Panie premierze, te 15,5 proc. to my, a nie pan".

Tak, to prawda. Wielokrotnie mówiłem, że zawdzięczamy to pracowitości i przedsiębiorczości Polaków. To jest nasz zbiorowy sukces, z którego każdy może być dumny. Jak się okazało, nasza recepta na kryzys była właściwą odpowiedzią. Mój rząd stwarzał możliwości, które Polacy wykorzystali, lecz również docenili, bo przedłużyli nasz mandat do rządzenia.

Może nie było wyboru.

Zawsze jest jakieś wyjście. Na tym polega demokracja.

A może jest pan beneficjentem tego, że drugą dominującą osobą w tej epoce politycznej w Polsce jest Jarosław Kaczyński.

Ludzie wybierają tego, do którego mają największe zaufanie.

O czym pan pomyślał w wieczór wyborczy, jaki postawił sobie cel?

W 2011 r. nie mogłem myśleć o wizjach ani marzeniach. Uchroniliśmy Polskę przed katastrofami, które dotknęły większość państw UE. I to będzie zawsze pierwsze zadanie rządu, dopóki żyjemy w tak fatalnych czasach. I na to nakładamy coś, do czego kluczem jest te 300 mld zł, o których tyle mówiliśmy...

...które dostaniemy?

To jest jedno z moich zadań: jak postępować w Unii Europejskiej, by osiągnąć ten cel.

Czyli musieliśmy przystąpić do paktu fiskalnego?

Nie musieliśmy, lecz zwiększamy szanse. Polska mająca 300 mld z funduszy unijnych zwielokrotni swój sukces, tego jestem pewien. Jeśli utrzymamy przewagę nad innymi i dołożymy do tego maksimum środków z unijnego budżetu, to koło 2020-2022 r. osiągniemy poziom średniej europejskiej.

Kim będzie wtedy Donald Tusk?

Na pewno nie jestem zainteresowany karierą międzynarodową. I nie marzy mi się żadna wysoka funkcja w Brukseli.

Był pan wiele razy w Brukseli. Gdzie jest Polska w tej hierarchii?

Na pewno jesteśmy tu dużo wyżej w rankingu niż reprezentacja Polski w FIFA. Polska obiektywnie w Europie jest wśród najbardziej liczących się państw. W polityce decydują jednak potencjały: PKB, liczba ludności, armia. Unia to trochę niweluje, kryzys z kolei to wyostrza. Im większe zagrożenia, tym bardziej poszukuje się szybszych decyzji, które w mniejszym stopniu uwzględniają racje wszystkich partnerów. To nasze wysokie miejsce jest na pewno podrasowane osiągnięciami gospodarczo-finansowymi. Polska jest uznawana za pozytywny fenomen w Unii. Ale jedno jest pewne: przez te cztery lata pomnożyliśmy, a nie zredukowaliśmy znaczenie Polski i jej głos.

Kto rządzi w Europie?

Nikt jednoosobowo. Ale jeśli mierzymy wpływy poszczególnych państw, to one będą zawsze adekwatne do faktycznych możliwości. Jeśli nie znajdziemy kompromisu i wypadniemy z gry, to nikt nie będzie bardzo płakał. Kiedy premier Cameron postawił warunki i wypadł z paktu fiskalnego, to dość szybko się z tym pogodzono. To było uderzające, jak krótko trwał ten żal. Żal, że nie ma Czechów, trwał jeszcze krócej.

Żal po Polsce potrwałby proporcjonalnie ile sekund?

Nie miejmy złudzeń, też by się z tym pogodzili, ale faktem jest, że wszyscy chcieli, byśmy byli w pakcie ze względu na naszą dobrą reputację. Nic więcej. Wielkie kraje szukają decyzji, które mają je uratować z wielkich kłopotów, nie będą się zastanawiały nad maruderami.

Do końca kadencji potrwa lawirowanie w kryzysie?

Tu wszystko naprawdę faluje. Są rafy i skały. Raz trzeba płynąć w prawo, raz w lewo, raz zawinąć do portu, byleby nie potopić ludzi. Polska to robi tak dobrze, jak tylko to jest możliwe. I wszyscy to widzą. Najrzadziej w Polsce, lecz to zrozumiałe.

Demonstrujący przeciwko ACTA pikietowali pana dom w Sopocie.

Tam mieszka Kasia z kotem. My z Małgosią mieszkamy w Warszawie.

Na początku tak nie było.

Tak, długo się przyzwyczajaliśmy.

W jakim stopniu obecność żony tutaj jest lekarstwem na rosnącą polityczną samotność, kiedy sprawuje się tę funkcję?

To jest więcej niż lekarstwo. Największą pomocą mojej żony jest to, że ona jest bardzo powściągliwa i dyskretna, także wtedy, kiedy wracam po północy. Bo mam żonę, którą kocham, a ona wobec mnie jest delikatna, nie ma pretensji, że tak wygląda moja robota.

W jakim stopniu człowiek, który jest premierem, musi się zanurzyć w samotności?

W 100 proc. Zawsze jestem sam i zdaję sobie z tego sprawę.

Trzy lata temu też?

Do tego dochodzi się stopniowo. Władza premiera wynika nie tylko z silnej pozycji konstytucyjnej. Ale im dłużej jesteś premierem, im więcej prób przeszedłeś, więc im mocniejsza jest twoja pozycja polityczna, tym bardziej rośnie samotność. Nie dlatego, że jestem gdzieś wysoko, nie w tym sensie. Tylko realną władzę i odpowiedzialność odczuwam w sensie wręcz fizycznym. Na końcu i tak przecież zawsze ja ponoszę za wszystko odpowiedzialność.

Grzegorza Schetynę trzeba było dociąć do tego miejsca, w którym jest dziś?

Kiedy okoliczności i moje przekonanie kazały mi podejmować decyzje o wykluczeniu poszczególnych polityków z pracy w PO, to postępowałem konsekwentnie do końca. Tak nie jest w przypadku Grzegorza Schetyny. Gdy mówiłem o rezerwie kadrowej, to nie chodziło o osładzanie mu gorzkiej herbaty. Mam głębokie przekonanie, że to jest dobre dla Platformy.

Czytamy to jako ukryte szyderstwo.

W żadnym wypadku. W Platformie z kadrami nie jest najgorzej, ale nie jest tak, że w Polsce są setki ludzi świetnie przygotowanych do prowadzenia przedsięwzięć politycznych. Grzegorz Schetyna należy do kilkunastu najlepiej przygotowanych ludzi w PO. I warto go mieć.

Czy teraz pan myśli częściej, że pana czas polityczny się skończy? I co pan zrobi, jak się skończy?

Generalnie w sporcie, w walce, a na pewno w polityce ktoś, kto nie jest maksymalnie skoncentrowany, dostaje po głowie. Jak ja w sprawie ACTA i ustawy refundacyjnej. I słusznie.

Czyli rozproszył się pan?

Widzieliście panowie finał Australian Open? Najdłuższy w historii. Gdyby którykolwiek z nich pomyślał: mam niezłą sytuację, już wygrałem, to nie miałby żadnych szans. To była walka na najwyższym poziomie o każdą piłkę. Tak jest w polityce. Trzeba być maksymalnie zmobilizowanym. ACTA przeszło przez rząd w trybie obiegowym. Rocznie rząd przyjmuje w ten sposób 2,5 tys. ustaw. Nie da się patrzeć na każdy papier. Tylko hipokryta powiedziałby wam, że premier czyta wszystkie dokumenty, które podpisuje. Nie ma takiej fizycznej możliwości. Nawet gdyby czytał 24 godziny na dobę, to i tak nie miałby szans. To muszą robić podlegli mu ludzie. ACTA to klasyczny przypadek. Zabrakło koncentracji, sprawa poszła bokiem. Ktoś zrobił błąd. Nikt nie wcisnął na czas dzwonka alarmowego.

Na jakie epoki dzieli się polityczne życie Donalda Tuska?

Pierwsza odsłona mojego politycznego życia zakończyła się w 1989 r. Do tego momentu moje zaangażowanie polityczne było piękne, kolorowe, w trampkach, z długimi włosami i nacechowane wyłącznie wolnością. Druga część związana z legalną polityką będzie już zawsze jak czarno-białe zdjęcie, a więc z wieloma odcieniami szarości.

Czym różni się bycie premierem na początku pierwszej kadencji i drugiej?

W 2008 r. byłem trochę bardziej spontaniczny, może nieco naiwny, a na pewno mniej doświadczony. Dzisiaj mam daleko więcej wiedzy, czym jest państwo i jak funkcjonuje. O większości spraw wiem więcej niż urzędnicy. Mam wrażenie, że uzyskałem status człowieka dojrzałego. A skoro dwa razy wygrałem wybory i mam tyle lat, ile mam, to znaczy, że wnoszę w politykę większe bezpieczeństwo i odpowiedzialność.

Kiedy to się zdarzyło?

Nie ma takiej cezury. To jest proces, dużo dobrego działo się ze mną w sytuacjach, które były bardzo trudne i bardzo dramatyczne. Ale mam poczucie, że utrzymałem w sobie taki młodzieńczy optymizm.

A to zmienia jakoś sposób sprawowania władzy? Zmienia smak tej drugiej kadencji?

Chyba ostrzej traktuję współpracowników. Coraz więcej od nich wymagam. Mam też dużo lepszy ogląd spraw. Lepiej wiem, co jest konieczne do zrobienia i co możemy osiągnąć.

Można powiedzieć, że jest pan nie tylko bardziej dojrzały, ale bardziej sceptyczny.

Jeden z moich najbliższych przyjaciół politycznych prawie 20 lat temu powiedział mi: „Jeśli idziesz do prawdziwej polityki, to nie szukaj tam przyjaciół, bo ich tam stracisz". Ta dość banalna prawda o polityce zaczyna być dotkliwa, kiedy się to przeżywa na własnej skórze. Na szczęście od każdej reguły są wyjątki. Nie rozpaczam więc, jeśli ktoś mnie zawiedzie, bo wiem, że tak bywa. Ale umiem docenić i cieszyć się, kiedy otaczają mnie ludzie, którym wspólna praca i przebywanie z sobą sprawia przyjemność, daje satysfakcję i zwyczajnie się lubią.