ALEKSANDER SMOLAR: Niewątpliwie jest poczucie kryzysu, a poczucie kryzysu w politycznych kategoriach jest już samo w sobie kryzysem.

Z czego wynika?

Jednym z najważniejszych elementów kapitału rządzących jest zaufanie. Utrata zaufania oznacza utratę możliwości działania.

Tusk w sprawie ustawy refundacyjnej, w sprawie ACTA najpierw jest twardy, mówi: „Tylko tak!". Potem: „Może nie wszystko żeśmy skonsultowali", a potem się cofa o krok. Czy takie postępowanie odbiera politykowi zaufanie?

To się zaczęło wcześniej, niemal natychmiast po wyborach, po wielkim sukcesie. Wtedy zdarzyła się rzecz zdumiewająca! Nagle dowiedzieliśmy się od premiera, że właściwie nie będzie powołania nowego rządu! Argumentem była prezydencja polska. I przez dłuższy czas w ogóle nie słyszymy premiera. Jest cisza, a to jest najlepszy czas polityczny, maksymalnej akumulacji wiary, optymizmu części Polski i demobilizacji opozycyjnej części Polski – mówię o partiach politycznych. Innymi słowy, opozycja jest najsłabsza, bo leczy rany, rozpada się... 

Rozlicza się.

Rozlicza się, tworzy nowe partie. A ze strony rządu po tej martwej ciszy dowiadujemy się, że nowy rząd będzie dopiero od stycznia. Premier zapowiadał, że będzie radykalna zmiana rządu, a okazuje się, że nie będzie. Pozostanie tylko pięciu ministrów, a następnie – że rząd pozostanie taki sam. Później premier wycofuje się z tych pomysłów. To jest już zapomniana historia, a niesłusznie.

Może on poczuł wtedy, że po prostu panuje, a jako panujący...

Nie, bo zmiana nastąpiła zapewne pod wpływem oporu prezydenta i opinii publicznej. Ludzie władzy i sam Donald Tusk zrozumieli, że jest to po prostu niemożliwe. Później widzieliśmy, że władza nie zajmuje się tylko prezydencją, bo ta szła swoim trybem, była „naoliwiona". Było znakomite wystąpienie w Berlinie Radka Sikorskiego i dobre zamknięcie prezydencji przez premiera. Ale w polityce wewnętrznej dominowała nie wielka polityka, lecz zdumiewające rozprawy personalne w samej Platformie; przede wszystkim eliminowanie Schetyny, upokarzanie publiczne drugiej osoby w PO. Zdumiewający był sposób, w jaki premier o nim mówił. A później powstał uderzający przeciętnością rząd. Trzy osoby, należące do nielicznej bardzo, krótkiej ławki postaci w PO o wyraźnym charakterze, po pierwsze, Schetyna, po drugie, młody i niewątpliwie wybijający się minister Kwiatkowski, a po trzecie, minister Miller, który sprawia wrażenie rzadkiego bardzo typu wybitnego urzędnika państwowego, spadają z tej krótkiej ławki. Za to pojawiają się osoby często przypadkowe. Cały ten szybko marnowany kapitał nowego początku sprawiał wrażenie, jakby Donald Tusk dopiero zaczynał rządzić, jakby to był początek pierwszej kadencji.

Zagubił się, odmłodniał o cztery lata, a może zdziecinniał?

Nie wiem. Po pierwsze, to zapewne efekt zmęczenia, a po drugie, poczucia niesłychanego sukcesu. Uzasadnionego, bo ten sukces Platforma zawdzięczała przede wszystkim Donaldowi Tuskowi. Kampania wyborcza PO to był w istocie teatr jednego aktora! Choć to właściwie nie najlepiej świadczy o tej partii, a być może również o przywódcy, który tak wyjałowił grunt wokół siebie, że nic wybitnego nie może na nim wyrosnąć. Po trzecie, być może był to element przygotowania się na trudne czasy; premier w ich przededniu chciał oczyścić przedpole, ograniczyć możliwości jakiejkolwiek opozycji w Platformie.

Rozumiem, że jak jest prawdziwa wojna, to przywódca może najpierw oczyścić przedpole z tych, którym nie ufa, żeby iść spokojnie na front. Ale nie mamy wojny, mamy sytuację, w której rada ministrów normalnego kraju powinna się składać z silnych, samodzielnych i różnorodnych osobowości.

Są szefowie, którzy tolerują nawet ludzi wybitniejszych od siebie, bo wiedzą, że oni na nich pracują, nawet jeżeli kiedyś ich zastąpią. W sposób oczywisty to nie jest sytuacja, z którą mamy tu do czynienia. Widać, że Donald Tusk nie tolerował osób wybitnych, wszystkie osoby niezależne czy wybitne zostały wyeliminowane lub zmarginalizowane w Platformie. Jest za to bardzo wiele osób, o których właściwie nic nie można powiedzieć, nawet jeżeli od paru lat sprawowały ważne urzędy.

Więc ten cel osiągnął i...

I wydawało się w pewnym momencie, że wreszcie następuje działanie, zapowiadane przez exposé. Zaskakiwało ono tym, iż premier mówił właściwie wyłącznie o problemach finansów publicznych, budżetu państwa i przedstawiał całą serię posunięć, decyzji, reform, które zamierza przeprowadzić, żeby sytuację finansów publicznych naprawić. Zaskakiwało ono pozytywnie, zdecydowaniem, energią, gotowością zmierzenia się z wyzwaniami, o których ekonomiści mówili od lat. I za co byli przez premiera i jego ministra finansów przez parę lat potępiani i wyśmiewani. Ale mniejsza o to. Tusk chciał się zmierzyć z tym, co najbardziej zagraża polskiemu rozwojowi i polskiej reputacji w świecie. Ostatnio, w związku z zaczynającym się kryzysem wokół czasu przechodzenia na emeryturę, ostrzegał, że jeżeli reforma nie zostanie przeprowadzona, zagrożenie dla naszej gospodarki może się pojawić w ciągu paru miesięcy. Na pozór to się wydaje absurdalne, bo jej efekty pojawią się naprawdę po latach.

Chodziło mu chyba o agencje ratingowe i ich oceny stanu Polski.

Oczywiście.

Więc exposé było zagraniem „pod publiczkę", a publiczką są agencje.

To nie jest „publiczka". W dzisiejszej demokracji głosują nie tylko obywatele. Możliwości działania każdego rządu zależą również od ich oceny przez rynki, w tym agencje ratingowe. Od tego zależy m.in. napływ nowego kapitału, inwestycji, a więc i rozwoju.Premier zdaje sobie sprawę, jak bolesne byłoby niepowodzenie w sprawie emerytur, bo to jest pryzmat, przez który na stan Polski, na siłę i determinację rządu patrzeć będą rynki finansowe. Tym można tłumaczyć konstrukcję i charakter exposé i ono rzeczywiście było bardzo dobrze przyjęte.

Czy wiara w to, że klub anonimowych analityków rynku, AA rynku, może swoimi decyzjami wpłynąć na sytuację rządu i kraju, nie jest trochę iluzoryczna? Może to choroba, na którą przywódca nie powinien chorować?

Nie chodzi tutaj o agencje ratingowe – do których można mieć wiele zastrzeżeń – ale o rynki kapitałowe. Czy będą inwestowały w Polsce, czy będą się wycofywały w strachu z Polski? A przy słabych, jak we wszystkich krajach postkomunistycznych, oszczędnościach własnych nasze możliwości samodzielnego inwestowania są małe. One zależą od środków z UE, o których władza doskonale wie, że nie będą tak wielkie, jak zapowiadała w kampanii wyborczej. Więc z tego punktu widzenia nie krytykuję tego exposé.

Świat je usłyszał i… Dalej już powinna zacząć się normalna robota władzy, która załatwia sprawy tu i teraz.

A tutaj znów mieliśmy wrażenie kompletnego nieprzygotowania. To widać po sprawie np. leków refundowanych. Na wiosnę ustawa przeszła, a okazało się, że decyzje wykonawcze były robione w ostatniej chwili, w przededniu Bożego Narodzenia i później Nowego Roku. I tak rząd zaliczył wpadkę przy – wierzę specjalistom – fundamentalnie dobrej ustawie. Potem ACTA… Jakby się powtarzała sytuacja sprzed roku: paraliżu kolei, sprawy OFE, rewolty celebrytów i specjalistów. Wtedy przypomniała mi się pewna myśl Francisa Fukuyamy z książki „Trust", „Zaufanie". Jego teza była taka, że w krajach o wysokim poczuciu zaufania powstają wielkie przedsiębiorstwa, a w kraju o niskim poziomie zaufania istnieć mogą tylko małe przedsiębiorstwa, dlatego że w małych przedsiębiorstwach mogą być stosunki „twarzą w twarz”, a zaufania...

Nie deleguje się na obcych, sobie nieznanych.

I nie ma anonimowych stosunków poprzez reguły zarządzania, długie hierarchiczne dystanse między szefem a wykonawcami. Duża struktura wymaga dużego poziomu zaufania, że wszyscy, do samego dołu, wykonują to, co trzeba. To nie jest problem tylko tego rządu, być może jest to problem niskiego poziomu zaufania Polaków do siebie nawzajem. I kiedy dochodzi do wielkich przedsięwzięć, nagle wyłazi jakaś niesprawność zupełnie fundamentalna. Może to jest zbyt daleko idąca teza, ale… A dziś znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że wydaje się rzeczywiście, że albo rządu nie ma, albo jest niesprawny. Tusk zdaje sobie z tego sprawę? Przypuszczam, że zdaje sobie sprawę, bo zawsze jego wielką siłą była empatia, zdolność wyczuwania reakcji ludzi. Może uwierzył, że wystarczy inteligentnie, dowcipnie przekomarzać się z dziennikarzami i to załatwia sprawę? Powiem inaczej. Jest dla mnie tajemnicą, dlaczego premier nigdy się nie zwraca do społeczeństwa, do narodu, do wspólnoty. To jest normalna forma, którą się posługują przywódcy wszystkich krajów! Może nie czuje w sobie takiej mocy? Albo boi się wypaść groteskowo, co przytrafiało się niektórym naszym przywódcom? Mocy? Przecież to jest kwestia przygotowanego tekstu, klasyczna sytuacja władzy. To jest coś psychologicznego, może się wiąże z jego poczuciem skromności. Jemu się często zarzuca, zwłaszcza teraz, w momentach kryzysowych, gdy wszyscy skaczą na niego... Zarzuca mu się pychę, nieumiejętność słuchania innych. Lata temu, kiedy go trochę znałem, była w nim pewna skromność i autoironia, którą bardzo ceniłem. Premier ostatnio mówił o samotności, mając chyba na myśli to, że nagle wszystko się na niego wali i nie ma z kim podzielić się odpowiedzialnością. To jest samotność człowieka władzy, który podejmuje decyzje albo przynajmniej powinien podejmować decyzje. Natomiast ja myślę o samotności innego typu, samotności przywódcy, który znajduje się twarzą w twarz ze społeczeństwem, wobec milionów ludzi, do których się zwraca. Takie wystąpienia mają wielką siłę, zwłaszcza jeżeli się mówi rzeczy ważne. Ale ich nie ma. Nie ma. Premierowi łatwiej jest rozmawiać np. bezpośrednio z dziennikarzem, uprawiać fechtunek, w którym jest świetny. A uwieść miliony jest rzeczą bardzo trudną, zwłaszcza jak się nie ma tych tłumów przed sobą, choćby w sali konferencyjnej. A to byłby naturalny sposób przekazania tego, co najważniejsze, przekonania obywateli. Szczególnie teraz, kiedy rozgrywa się fundamentalny problem społecznego zaufania, od którego zależy to, czy on będzie w stanie cokolwiek zrobić, czy po prostu będzie zarządzał bezruchem. To może powinien obowiązkowo pójść na film „Jak zostać królem" o jąkającym się następcy tronu, który musi przemówieniem w radiu podnieść ducha w narodzie? Sytuacja owego króla była zupełnie inna, bo tam jest pokazane, jak człowiek, którego upokarzają pewne przymioty osobiste…

Tu może być skromność, która uniemożliwia Tuskowi wystąpienie ex cathedra.

Tego nie wiem, nie chcę się wdawać w psychologię, już i tak za daleko zabrnąłem.

Tusk przywódczo milczy i…?

I ten rząd w przyspieszonym tempie traci społeczne zaufanie, co może być poważniejsze nawet niż te punkty, które wskazują na spadek poparcia. Punkty w sondażach to są wskaźniki ilościowe poparcia, one nie wskazują na siłę zaangażowania. Poparcie dla Platformy zawsze było letnie. W dużym stopniu było wynikiem strachu przed PiS, a nie aktywnego poparcia dla Platformy. Teraz ono jeszcze bardziej stygnie. To widać m.in. w stosunku innych partii do Tuska. Może mu być dzisiaj znacznie trudniej, niż to było po wyborach, negocjować i zdobywać poparcie w Sejmie. W tej chwili wszyscy mają poczucie słabości Platformy i słabości Donalda Tuska, co jest bardzo niebezpieczne dla niego samego, dla rządu i dla programu, który chce realizować.

Czy jest pan sobie w stanie wyobrazić, że ta kadencja nie kończy się pod rządami Tuska? Np. z ławy poselskiej wstaje Schetyna i mówi: „Oto jestem".

Nie, ja bym tego scenariusza nie brał pod uwagę. To, co moim zdaniem grozi, to pogorszenie sytuacji w samej Platformie. Rozpad to jest za mocno powiedziane, ale wyraźne pęknięcia, których teraz nie widać. Donald Tusk walnie się do tego przyczynił tym, co powiedział nieostrożnie przed wyborami, że już więcej nie będzie kandydował na szefa Platformy ani na szefa rządu. To był sygnał dla kolegów, którzy nie chcą zginąć, tak jak żona w tradycji hinduskiej, są młodsi, mają niezaspokojone jeszcze potrzeby kariery, pieniędzy, władzy. Oni już niedługo będą się rozglądali, kto będzie następny. Jest też druga grupa, dosyć liczna w Platformie. Nazwałbym ją ruchem upokorzonych. Mężczyzna nie zapomina upokorzeń i ta grupa może z takiego własnego zapamiętania doprowadzić do podziału w Platformie. To może raczej prowadzić do pogłębienia paraliżu wewnętrznego Platformy. Dziś mamy bardzo słabego przywódcę klubu parlamentarnego PO. Schetyna został zmarginalizowany, jedyny człowiek poza Tuskiem, który ma siłę przywódczą w Platformie. Postawienie go na czele komisji spraw zagranicznych, na czym się nie zna, to był swoisty żart. Nie pamiętam, aby w tym charakterze choć raz się wypowiadał.

Pamięta pan jeszcze tę konferencję prasową, na której premier, informując o nowym stanowisku dla Schetyny, odwrócił się i zapytał współpracownika: „Jakiej komisji będzie szefem?".

Tak, to było małostkowe, właściwie zdumiewające. To był taki okres, w którym niewątpliwie, na pięć minut, uderzyła premierowi woda sodowa do głowy i zemścił się za te drobne gesty opozycyjności, które niewątpliwie Schetyna manifestował.

Doradzałby pan teraz Tuskowi głęboką rekonstrukcję rządu i przywołanie tych wszystkich, którzy jeszcze „coś" za sobą niosą?

Teraz, kiedy jest powszechnie atakowany, byłoby to natychmiast odebrane jako klęska.

Ale co z tego! Wzmocniłby rząd, dałby nam wszystkim szansę!

To byłoby bardzo trudne. On miał poczucie, czemu dał wyraz w swoim exposé, że ta kadencja musi być ofensywną kadencją reform. Wypowiedział też w TVN 24 zdanie, które zawierało surową dość ocenę poprzednich czterech lat: „Mamy sprzyjającego reformom prezydenta, większość w Sejmie, cztery lata rządów przed sobą i już cztery lata narządziliśmy się, teraz powinniśmy być gotowi zapłacić polityczną cenę". To jest jedno z najciekawszych zdań, które wypowiedział. Ono mi zresztą przypomniało słowa Georga W. Busha po drugiej wygranej: „Zostałem wybrany, mam poważny kapitał politycznego zaufania, mam zamiar wydać go do końca, po to, żeby zrealizować cele, które są mi bliskie". To jest postawa polityka, który ma ambicje dla kraju, który ma poczucie, że dysponuje kapitałem nie po to, żeby go zakopać w ziemię jak sztabę złota.

A nie jest tak, że Tusk ten kapitał umieścił na lokacie w zagranicznym banku lub klubie AA rynku, bo wierzy w to, że to przyniesie lepszy zysk?

Nie, ja się z tym nie zgadzam.

Że korzystniej dla Polski będzie ulokować go w nadziejach zagranicznych inwestorów, nie w tym, żeby rozwiązywać problemy tu, w środku?

Ale przecież problem finansów publicznych jest bardzo poważnym problemem Polski. To nie jest sprawa czysto księgowa, to jest problem mobilizowania szans rozwojowych Polski! Jest teraz poczucie wśród wielu ekonomistów – to znalazło wyraz m.in. w dyskusji wokół megalomańskiego listu Rostowskiego do ekonomistów, opublikowanego w „Rzeczpospolitej" – że płytkie zasoby rozwojowe są na wyczerpaniu. W tej chwili rozwój Polski wymaga większej kreatywności, a Polska w badaniach międzynarodowych sytuuje się na samym dole innowacyjności. Myślenie o przyszłości wymaga stawiania czoła nowym wyzwaniom i tutaj rozwiązanie problemów finansów publicznych jest czymś oczywistym. Tylko istnieje coś takiego jak pedagogika demokratyczna, to znaczy tłumaczenie społeczeństwu, co i po co chce się zrobić. Tego nie ma i tutaj jest problem wystąpień premiera. Zdumiewające, jak on długo potrafi milczeć i w ogóle nie rozmawiać ze społeczeństwem! Trzeba tłumaczyć decyzje, zwłaszcza trudne, społeczeństwu, które jest zdezorientowane. A on przyczynił się do tej dezorientacji, bo przed wyborami mówił: nie będziemy aplikowali gorzkiej mikstury reform, nie będziemy powodowali cierpienia społeczeństwa, zajmuję się społeczeństwem dziś żyjącym, a nie przyszłością. To było niesłychane zupełnie zdanie!

Moim zdaniem za tym brakiem reakcji Tuska na różne krytyczne wypowiedzi stoi katastrofa smoleńska. Na krytyków z PiS, którzy go atakowali w sprawie katastrofy i śledztwa, machał ręką, mówił: „teorie spiskowe, nie warto się tym zajmować". A jak się pojawiła krytyka w innych sprawach, ze strony innych ludzi, też znacząco milczał.

Nie sądzę. To była kwestia priorytetów i lekceważenie dla inteligenckich krytyków. I dziś mamy miesiąc na dyskusję o emeryturach, a nie przeprowadzono elementarnej pedagogiki demokratycznej, żeby wyjaśnić, co to znaczy, nawet pokazać to na planszach! Premier nie wystąpił jak nauczyciel. Mógł to też zrobić minister Rostowski, który jest nauczycielem akademickim i potrafi to robić, jest w tym niezły, nawet jeśli często demagogiczny. Trzeba powiedzieć: „Kochani, jeżeli chcecie pracować tyle, co teraz, to musicie m.in. rodzić więcej dzieci, bo Polska ma jedną z najniższych stóp wzrostu demograficznego w Europie!". Przekonanie społeczeństwa jest trudne, gdy przez dwa lata wbijało mu się do głowy, że jesteśmy zieloną wyspą! Nie jesteśmy wyspą, ani też bardzo zieloną. Mamy problemy,do których trzeba było przyzwyczajać, wyjaśniać. Bo ta dzisiejsza rewolta jest też skutkiem niewiedzy, za którą władze ponoszą współodpowiedzialność.

Ile Tusk ma jeszcze czasu?

Ma do wyborów ponad trzy i pół roku. Ale można wymienić różne rządy, które rządząc, nic w istocie nie zrobiły. Dryf rozwojowy, przed którym ostrzegał Michał Boni i który obecnie opisuje w nowym opracowaniu Jerzy Hausner, może być bardzo dramatyczny. Problemem jest, co ten rząd osiągnie, jak ten czas będzie wykorzystany? Należałem do tych, którzy byli bardzo krytyczni wobec rządu Donalda Tuska, i to od początku. Uważałem, że marnuje cenny czas. Czas to jest największy kapitał w życiu ludzkim i również w polityce, a oni nie robią rzeczy, które są konieczne, a które można było robić. Zbliżały się następne wybory, wtedy sobie powiedziałem: dobrze, Platforma nic prawie nie robiła, bo chciała wygrać następne wybory. Wygrała i jeżeli teraz pokaże, że są przygotowani, że ten czas, który – wydawało się – zmarnowali, był inwestycją w zdobycie dalszych czterech lat i stworzenie warunków szerokiej swobody działania, przy bardzo osłabionym PiS, przy rozbitej lewicy, przy prezydencie, który popiera reformy. Jeżeli więc nowy rząd Tuska pokaże, że jest w stanie „pociągnąć" Polskę do następnej fazy modernizacji i przybliżyć do krajów najwyżej rozwiniętych – to wtedy będę musiał uznać, iż Tusk znakomicie gospodarował czasem.

Początek nowej kadencji mija i...

I okazuje się, że ten rząd nie jest do tego zdolny. Choć mam jeszcze nadzieję, że jednak jest się w stanie zmobilizować.

Jaką słabość musiałby pokonać?

W krótkim okresie musi przezwyciężyć obecny kryzys zaufania. Tusk musi mówić, tłumaczyć. Musi pokazać zdecydowanie. Muszą paść głowy. Nowe nominacje muszą pokazać, że myśli o kraju, a nie o dominacji nad Iksińskim. Donald Tusk ma bardzo ważne zadania do wykonania! Nie może okazać się anty-Midasem – osiągając wymarzone przedłużenie władzy, zamienia ją w glinę niemożności. Przez cztery lata w sposób świadomy nie podejmował ważnych wyzwań modernizujących Polskę po to, żeby kumulować kapitał, który pozwoli wygrać następne wybory. No i w momencie triumfu, na samym początku poślizgnął się. To jest dramatyczne, bo pokazało całe nieprzygotowanie aparatu władzy do rządzenia, czyli podejmowania trudnych decyzji. Ale to w żadnym razie nie jest jeszcze klęska. Bardzo dużo zależy od samego Tuska. Przyczynił się sam do powstania sytuacji, w której jest samotny, nie mogąc na nikim polegać.