Rozmowa z prof. dr. HENRYKIEM M. WIŚNIEWSKIM, dyrektorem Institute of Basic Research in Developmental Disabilites w Nowym Jorku
Jerzy Surdykowski: - Przez całe życie zawodowe zajmujesz się badaniami ludzkiego mózgu. Czym on jest - komputerem biologicznym czy siedzibą duszy?
Henryk Wiśniewski: - Mózg czy rozum? Bo mózg jest na pewno komputerem o cudownej złożoności, którego budowy i działania wciąż nie znamy, choć czasem umiemy go naprawiać.
Henryk M. Wiśniewski urodził się w 1931 r. na Pomorzu, ukończył studia na Akademii Medycznej w Gdańsku w 1955 r. Pracował w Zakładzie Neuropatologii PAN w Warszawie. Tytuł doktora uzyskał w 1960 r. W 1966 r. wyemigrował do USA. Dziesięć lat później został dyrektorem Institute of Basic Research in Developmental Disabilites w Nowym Jorku. Instytut zajmuje się badaniami w dziedzinie wad rozwojowych mózgu ludzkiego, m.in. chorobą Alzheimera, zespołem Downa i innymi. Prof. Wiśniewski był autorem ponad 700 prac naukowych, laureatem wielu nagród. Uważany był za jeden z największych autorytetów w swojej dziedzinie. Był członkiem PAN, doktorem honoris causa Akademii Medycznych w Gdańsku i Poznaniu oraz College of Staten Island. Zmarł 5 września 1999 r. w Nowym Jorku.
- A rozum?
- To jest software takiego biologicznego komputera. Mózg jest siedliskiem rozumu. Dla badacza każdy mózg ludzki jest jednakowy, nie ma jeszcze sposobu, aby odróżnić mózg geniusza od mózgu analfabety. Dla każdego jednak jest oczywiste, że rozumy są różne.
- Czyżby równość była złudzeniem?
- Pewnie tak. Nie wkraczamy w życie z jednakowym wyposażeniem, choć jednakowo wygląda ono pod mikroskopem. Wiemy, jak się przejawia rozum, sporo wiemy o ludzkiej inteligencji. Ale zdefiniować rozum, powiedzieć, w jaki sposób został "nagrany" na biologiczny hardware - to przy dzisiejszym stanie nauki niemożliwe. A cóż dopiero mówić o duszy? Czym jest dusza? Nie wiem, oczywiście... Ale dzięki mózgowi jesteśmy tym, czym jesteśmy. Dzięki mózgowi mamy świadomość, także świadomość istnienia duszy. Mimo tej świadomości, nauka jednak duszy nie odnalazła i nie wiem, czy kiedykolwiek odnajdzie.
- A może to nie jest pytanie dla nauki?
- Dlaczego nie? Kiedy rozmawiamy w tym pokoju, znajdujemy się w środowisku wypełnionym falami radiowymi, przepływają przez nas tysiące obrazów telewizyjnych, których nie widzimy, dopóki nie włączymy odbiornika TV. Podobnie jest z badaniami mózgu. Obserwujemy mnóstwo wyładowań i przebiegów elektrycznych, badamy te fale na encefalografie, ale wciąż nie mamy właściwego odbiornika, aby dostrzec obraz, produkt myślenia. Zapewne kiedyś taki odbiornik powstanie.
- Czym jest dla ciebie tzw. efekt Kirliana - poświata czy też aura wokół żywych istot, dająca się fotografować w polu wysokiej częstotliwości i przypominająca czasami aureole świętych wokół głowy?
- Tym samym co encefalografia: innym odzwierciedleniem elektrycznej aktywności mózgu, której nie umiemy jeszcze dobrze zrozumieć i zinterpretować. Jest tak, jakbyśmy prymitywnym odbiornikiem usiłowali złapać sygnał nadawczy stacji telewizyjnej i łudzili się, że już ujrzymy jakiś obraz.
- Dlaczego tak mało wiemy o ludzkim mózgu?
- Bo badamy go dopiero od stulecia. Nad innymi dziedzinami nauk biologicznych ludzkość pracuje o wiele dłużej. A co więcej, tutaj przedmiot badań jest wyjątkowo złożony, to jest ten kapitan naszego ciała, zawiadujący innymi organami. W dodatku jest on dobrze opancerzony w czaszce, która utrudnia dostęp do niego. Nie sposób znaleźć trudniejszego obiektu badań.
- Co więc ukształtowało ten tak skomplikowany, pełen tajemnic i nie poddający się poznaniu organ? Ewolucja czy może boski akt stwórczy?
- Geny. One - jak dyskietki w komputerze - zawierają pełną informację o naszym ciele, w tym także o mózgu. Ale kto lub co zapisało te genetyczne dyskietki? I kiedy to się stało?
- Ewolucja, a w niej przypadek?
- Tylko częściowo. Niegdyś uważano, że wszechświat jest wieczny, i była to główna przesłanka dla filozoficznego ateizmu. Dziś nauka jest zgodna co do tego, że ileś miliardów lat temu nastąpiło to, co astrofizycy nazywają Wielkim Wybuchem. To było stworzenie wszechświata. Z niczego. Urodził się wtedy także czas i przestrzeń. A więc był to akt woli stwórczej, akt dokonany przez kogoś wszechmocnego, dlaczego nie mamy go nazywać Bogiem? W tym akcie stwórczym było zaprogramowane nie tylko powstanie gwiazd i planet, ale także życie biologiczne, które pojawiło się na Ziemi ponad miliard lat temu.Także kod genetyczny życia. Także zasada, że wszystko rodzi się, rozwija, a potem umiera. W tym akcie stwórczym było wszystko, co najważniejsze. Parametry wszechświata po wybuchu były nakierowane na to, że kiedyś powstanie w nim życie, a w obrębie tego życia istoty rozumne. W ten sposób zostaliśmy stworzeni. A to, że ja nazywam się Wiśniewski, mieszkam w Ameryce, mam tyle, a tyle lat i zajmuję się badaniami wrodzonymi wad mózgu, to już przypadek.
- Czy w tym gąszczu tajemnic widzisz czasem obecność Boga, czy był On tylko przy akcie stworzenia, a potem zamilkł?
- Tak, widzę... Może raczej - przeczuwam. Kiedyś Einstein powiedział, że Bóg nie gra w kości. Może prowadzi z nami pewną grę poprzez program kosmicznego stworzenia i poprzez dalszą ewolucję? Na przykład wiemy, że jest w naszym organizmie mnóstwo genów nieczynnych, nie rozkodowanych. One przecież zawierają jakąś informację, która nie ma wpływu ani na nasz mózg, ani rozum, ani na nasze życie. Ale jest. Na co ona czeka? Może na nas, abyśmy podnieśli naszą wiedzę i nasze narzędzia na poziom odpowiedni do tej informacji i stali się zdolni do jej wykorzystania. Biblia powiada, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo boże. Traktuję to poważnie, może dopiero wtedy, gdy będziemy w stanie rozkodować i wykorzystać te nieczynne geny, uzyskamy olbrzymią, zawartą w nich wiedzę, której nie musimy się uczyć, wiedzę geniuszy, wiedzę bożą, która na nas czeka, aż staniemy się jej godni. To się może stać po przebyciu bardzo długiej drogi, na której znajdujemy się jeszcze na poziomie rozwoju dziecka.
- Czym więc jest nauka, skoro tak wielkim nakładem sił i ludzkiej pracy odkrywa się przede wszystkim to, że mało wiemy?
- Kiedyś zdobywcę Everestu spytano, dlaczego wspina się na najwyższe góry. Odpowiedział: dlatego, że są. Podobnie jest z rozszyfrowaniem tajemnic natury. Atakujemy je, bo jesteśmy istotami z zakodowaną dociekliwością, nieustępliwie dążącymi do poznania. Zakodowanymi genetycznie przez Stwórcę. Ten kod znajduje się gdzieś w mózgu.
- Czy będziemy kiedyś w stanie odkryć tajemnicę istnienia?
- Nie, na pewno nie... Możemy konstruować hipotezy albo przypowieści. Ale nie złamiemy tego najważniejszego kodu. Chociaż w tych daremnych usiłowaniach jego złamania możemy się nauczyć rzeczy niezwykłych i podnieść nasze istnienie na wyższy poziom. Na przykład może kiedyś nauczymy się przekazywania wiedzy nagromadzonej w mózgu? Człowiek jest przecież jedyną istotą, która mnoży i przekazuje z pokolenia na pokolenie wiedzę nabytą. Temu służy kultura, szkoły, książki... Inne istoty przekazują sobie z pokolenia na pokolenie tylko wiedzę wrodzoną i to w sposób zadziwiająco skuteczny. Na przykład ptaki wędrowne wiedzą o swych szlakach. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby genialny matematyk potrafił przekazać następcom swoją wiedzę w tak naturalny sposób, jak przekazuje ją potomkom jaskółka.
- A poznanie mistyczne? Uważasz je za szarlatanerię czy też za przebłysk nie znanych jeszcze możliwości ludzkiego ducha?
- Za to drugie. Jeśli o czymś niewiele wiem albo coś wymyka się naszym metodom naukowym, nie znaczy, że należy to lekceważyć. Przecież jednym z elementów tego kodu, którym zostaliśmy zaprogramowani, tej skromnej wiedzy wrodzonej, którą nieświadomie przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie, jest to, co nazwałbym teotropizmem: naturalnym dążeniem człowieka do Boga. Nawet najbardziej prymitywna kultura ludzka szuka swego uzasadnienia i kontaktów ze światem wyższym, którego nie rozumie.
- A może go tworzy?
- Nie ma kultury naturalnie ateistycznej. Każda ma poczucie związków ze światem przodków, którzy odeszli. To jest zakodowane, tak jak u ptaków szlaki ich wędrówek. One już tam były - choć tego nie wiedzą - i nie muszą się uczyć dróg. Być może my też już TAM byliśmy...
- Być może...
Rozmawiał Jerzy Surdykowski Nowy Jork
Henryk Wiśniewski: - Mózg czy rozum? Bo mózg jest na pewno komputerem o cudownej złożoności, którego budowy i działania wciąż nie znamy, choć czasem umiemy go naprawiać.
Henryk M. Wiśniewski urodził się w 1931 r. na Pomorzu, ukończył studia na Akademii Medycznej w Gdańsku w 1955 r. Pracował w Zakładzie Neuropatologii PAN w Warszawie. Tytuł doktora uzyskał w 1960 r. W 1966 r. wyemigrował do USA. Dziesięć lat później został dyrektorem Institute of Basic Research in Developmental Disabilites w Nowym Jorku. Instytut zajmuje się badaniami w dziedzinie wad rozwojowych mózgu ludzkiego, m.in. chorobą Alzheimera, zespołem Downa i innymi. Prof. Wiśniewski był autorem ponad 700 prac naukowych, laureatem wielu nagród. Uważany był za jeden z największych autorytetów w swojej dziedzinie. Był członkiem PAN, doktorem honoris causa Akademii Medycznych w Gdańsku i Poznaniu oraz College of Staten Island. Zmarł 5 września 1999 r. w Nowym Jorku.
- A rozum?
- To jest software takiego biologicznego komputera. Mózg jest siedliskiem rozumu. Dla badacza każdy mózg ludzki jest jednakowy, nie ma jeszcze sposobu, aby odróżnić mózg geniusza od mózgu analfabety. Dla każdego jednak jest oczywiste, że rozumy są różne.
- Czyżby równość była złudzeniem?
- Pewnie tak. Nie wkraczamy w życie z jednakowym wyposażeniem, choć jednakowo wygląda ono pod mikroskopem. Wiemy, jak się przejawia rozum, sporo wiemy o ludzkiej inteligencji. Ale zdefiniować rozum, powiedzieć, w jaki sposób został "nagrany" na biologiczny hardware - to przy dzisiejszym stanie nauki niemożliwe. A cóż dopiero mówić o duszy? Czym jest dusza? Nie wiem, oczywiście... Ale dzięki mózgowi jesteśmy tym, czym jesteśmy. Dzięki mózgowi mamy świadomość, także świadomość istnienia duszy. Mimo tej świadomości, nauka jednak duszy nie odnalazła i nie wiem, czy kiedykolwiek odnajdzie.
- A może to nie jest pytanie dla nauki?
- Dlaczego nie? Kiedy rozmawiamy w tym pokoju, znajdujemy się w środowisku wypełnionym falami radiowymi, przepływają przez nas tysiące obrazów telewizyjnych, których nie widzimy, dopóki nie włączymy odbiornika TV. Podobnie jest z badaniami mózgu. Obserwujemy mnóstwo wyładowań i przebiegów elektrycznych, badamy te fale na encefalografie, ale wciąż nie mamy właściwego odbiornika, aby dostrzec obraz, produkt myślenia. Zapewne kiedyś taki odbiornik powstanie.
- Czym jest dla ciebie tzw. efekt Kirliana - poświata czy też aura wokół żywych istot, dająca się fotografować w polu wysokiej częstotliwości i przypominająca czasami aureole świętych wokół głowy?
- Tym samym co encefalografia: innym odzwierciedleniem elektrycznej aktywności mózgu, której nie umiemy jeszcze dobrze zrozumieć i zinterpretować. Jest tak, jakbyśmy prymitywnym odbiornikiem usiłowali złapać sygnał nadawczy stacji telewizyjnej i łudzili się, że już ujrzymy jakiś obraz.
- Dlaczego tak mało wiemy o ludzkim mózgu?
- Bo badamy go dopiero od stulecia. Nad innymi dziedzinami nauk biologicznych ludzkość pracuje o wiele dłużej. A co więcej, tutaj przedmiot badań jest wyjątkowo złożony, to jest ten kapitan naszego ciała, zawiadujący innymi organami. W dodatku jest on dobrze opancerzony w czaszce, która utrudnia dostęp do niego. Nie sposób znaleźć trudniejszego obiektu badań.
- Co więc ukształtowało ten tak skomplikowany, pełen tajemnic i nie poddający się poznaniu organ? Ewolucja czy może boski akt stwórczy?
- Geny. One - jak dyskietki w komputerze - zawierają pełną informację o naszym ciele, w tym także o mózgu. Ale kto lub co zapisało te genetyczne dyskietki? I kiedy to się stało?
- Ewolucja, a w niej przypadek?
- Tylko częściowo. Niegdyś uważano, że wszechświat jest wieczny, i była to główna przesłanka dla filozoficznego ateizmu. Dziś nauka jest zgodna co do tego, że ileś miliardów lat temu nastąpiło to, co astrofizycy nazywają Wielkim Wybuchem. To było stworzenie wszechświata. Z niczego. Urodził się wtedy także czas i przestrzeń. A więc był to akt woli stwórczej, akt dokonany przez kogoś wszechmocnego, dlaczego nie mamy go nazywać Bogiem? W tym akcie stwórczym było zaprogramowane nie tylko powstanie gwiazd i planet, ale także życie biologiczne, które pojawiło się na Ziemi ponad miliard lat temu.Także kod genetyczny życia. Także zasada, że wszystko rodzi się, rozwija, a potem umiera. W tym akcie stwórczym było wszystko, co najważniejsze. Parametry wszechświata po wybuchu były nakierowane na to, że kiedyś powstanie w nim życie, a w obrębie tego życia istoty rozumne. W ten sposób zostaliśmy stworzeni. A to, że ja nazywam się Wiśniewski, mieszkam w Ameryce, mam tyle, a tyle lat i zajmuję się badaniami wrodzonymi wad mózgu, to już przypadek.
- Czy w tym gąszczu tajemnic widzisz czasem obecność Boga, czy był On tylko przy akcie stworzenia, a potem zamilkł?
- Tak, widzę... Może raczej - przeczuwam. Kiedyś Einstein powiedział, że Bóg nie gra w kości. Może prowadzi z nami pewną grę poprzez program kosmicznego stworzenia i poprzez dalszą ewolucję? Na przykład wiemy, że jest w naszym organizmie mnóstwo genów nieczynnych, nie rozkodowanych. One przecież zawierają jakąś informację, która nie ma wpływu ani na nasz mózg, ani rozum, ani na nasze życie. Ale jest. Na co ona czeka? Może na nas, abyśmy podnieśli naszą wiedzę i nasze narzędzia na poziom odpowiedni do tej informacji i stali się zdolni do jej wykorzystania. Biblia powiada, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo boże. Traktuję to poważnie, może dopiero wtedy, gdy będziemy w stanie rozkodować i wykorzystać te nieczynne geny, uzyskamy olbrzymią, zawartą w nich wiedzę, której nie musimy się uczyć, wiedzę geniuszy, wiedzę bożą, która na nas czeka, aż staniemy się jej godni. To się może stać po przebyciu bardzo długiej drogi, na której znajdujemy się jeszcze na poziomie rozwoju dziecka.
- Czym więc jest nauka, skoro tak wielkim nakładem sił i ludzkiej pracy odkrywa się przede wszystkim to, że mało wiemy?
- Kiedyś zdobywcę Everestu spytano, dlaczego wspina się na najwyższe góry. Odpowiedział: dlatego, że są. Podobnie jest z rozszyfrowaniem tajemnic natury. Atakujemy je, bo jesteśmy istotami z zakodowaną dociekliwością, nieustępliwie dążącymi do poznania. Zakodowanymi genetycznie przez Stwórcę. Ten kod znajduje się gdzieś w mózgu.
- Czy będziemy kiedyś w stanie odkryć tajemnicę istnienia?
- Nie, na pewno nie... Możemy konstruować hipotezy albo przypowieści. Ale nie złamiemy tego najważniejszego kodu. Chociaż w tych daremnych usiłowaniach jego złamania możemy się nauczyć rzeczy niezwykłych i podnieść nasze istnienie na wyższy poziom. Na przykład może kiedyś nauczymy się przekazywania wiedzy nagromadzonej w mózgu? Człowiek jest przecież jedyną istotą, która mnoży i przekazuje z pokolenia na pokolenie wiedzę nabytą. Temu służy kultura, szkoły, książki... Inne istoty przekazują sobie z pokolenia na pokolenie tylko wiedzę wrodzoną i to w sposób zadziwiająco skuteczny. Na przykład ptaki wędrowne wiedzą o swych szlakach. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby genialny matematyk potrafił przekazać następcom swoją wiedzę w tak naturalny sposób, jak przekazuje ją potomkom jaskółka.
- A poznanie mistyczne? Uważasz je za szarlatanerię czy też za przebłysk nie znanych jeszcze możliwości ludzkiego ducha?
- Za to drugie. Jeśli o czymś niewiele wiem albo coś wymyka się naszym metodom naukowym, nie znaczy, że należy to lekceważyć. Przecież jednym z elementów tego kodu, którym zostaliśmy zaprogramowani, tej skromnej wiedzy wrodzonej, którą nieświadomie przekazujemy sobie z pokolenia na pokolenie, jest to, co nazwałbym teotropizmem: naturalnym dążeniem człowieka do Boga. Nawet najbardziej prymitywna kultura ludzka szuka swego uzasadnienia i kontaktów ze światem wyższym, którego nie rozumie.
- A może go tworzy?
- Nie ma kultury naturalnie ateistycznej. Każda ma poczucie związków ze światem przodków, którzy odeszli. To jest zakodowane, tak jak u ptaków szlaki ich wędrówek. One już tam były - choć tego nie wiedzą - i nie muszą się uczyć dróg. Być może my też już TAM byliśmy...
- Być może...
Rozmawiał Jerzy Surdykowski Nowy Jork
Więcej możesz przeczytać w 39/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.