Cena odpowiedzialności

Piotr Cywiński: - Czy w dyskusji na temat odszkodowań dla byłych pracowników przymusowych w hitlerowskich Niemczech chodzi tylko o pieniądze?
Michel Friedman: - Chodzi także o pieniądze, przede wszystkim jednak o rozróżnienie przyczyn i skutków, sprawców i ofiar, o moralność i etykę. Gotowość niemieckiego przemysłu do płacenia odszkodowań oznacza uznanie, że robotnicy przymusowi byli ofiarami, a ich wyzysk - pogwałceniem zasad moralności zarówno pod względem prawnym, politycznym, jak i ludzkim. Konsekwencją takiej kwalifikacji przeszłości będzie wniosek, że nie chodzi tu właściwie o odszkodowania, lecz o wyrównanie należności za to, za co niegdyś nie zapłacono. Niestety, część niemieckiego przemysłu i gospodarki od 1945 r. podtrzymuje legendę, jakoby do tego bezprawia zmusiła ich nazistowska dyktatura. Badania historyczne dowodzą natomiast, że niemiecki przemysł świadomie korzystał z niewolniczej pracy, pośrednio i bezpośrednio współtworzył obozy koncentracyjne i przyległe fabryki, wiedząc, iż zamęczano tam ludzi na śmierć, a wycieńczonych i osłabionych zagazowywano. Niemieckie kręgi przemysłowo-gospodarcze, finansowe i polityczne podjęły ten temat dopiero w wyniku presji amerykańskich oskarżeń zbiorowych.
- Rzecznicy ofiar twierdzą, że na koncie funduszu odszkodowań powinno się znaleźć 30 mld marek. Z kolei pełnomocnik niemieckiego rządu Otto Lambsdorff każdą sumę powyżej 10 mld marek uważa za "absolutnie nierealną".
- Najpierw musi paść stwierdzenie: "Tak, ponosimy odpowiedzialność", a dopiero później można dyskutować, ile pieniędzy przeznaczyć na ten cel. Nawiasem mówiąc, nigdy nie będzie to właściwa suma, choćby była najbardziej godziwa. Poza tym, gdyby niemiecki przemysł przystąpił do tego zadania przed 20-30 laty, roszczenia zgłosiłyby też tysiące ludzi, którzy wtedy jeszcze żyli... Dziś jest bardzo późno i nie powinniśmy dyskutować, jaka to ma być suma, lecz wreszcie zacząć wypłacać odszkodowania. To nie jest "za pięć dwunasta" - już jest "dwunasta" i każdy kolejny dzień to nieznośne odsuwanie przyjęcia odpowiedzialności.
- Pojawiają się oskarżenia, że w kwestii odszkodowań prowadzi się grę na zwłokę aż do "biologicznego rozwiązania" problemu.
- Nie należę do tych, którzy posądzają niemiecki przemysł o cyniczne dążenie do "rozwiązania biologicznego". Ale żeby było jasne: gdybym był za niego odpowiedzialny, nie chciałbym dźwigać świadomości, że kolejne ofiary nie doczekały się odszkodowań... Życzyłbym sobie, by przemysł wolnych, zjednoczonych i demokratycznych Niemiec dał sygnał, który de facto będzie się odnosił nie tylko do przeszłości, lecz również do współczesnych problemów. W historii nie ma przecinków, kropek i grubych kresek. Jest ona płynna, a rzeczywistość kształtuje między innymi odpowiedni stosunek do zagadnień z przeszłości. Jestem bardzo zaniepokojony sytuacją, że niemiecki przemysł nie tylko w 1939 r., ale także dziś wysyła złe sygnały.
- W jednym z wywiadów powiedział pan, że rocznie bezczeszczonych jest w Niemczech 60 cmentarzy żydowskich, ale fakty te zniknęły z pierwszych stron gazet. Czy oznacza to przyzwyczajenie opinii publicznej do zjawiska ksenofobii i antysemityzmu?
- To prawda, że w Niemczech nadal często zdarzają się akty przemocy wobec obcokrajowców, że partie skrajnie prawicowe odnoszą coraz większe sukcesy i że społeczne hamulce moralne są mniejsze. Notabene, nie jest to tendencja charakterystyczna wyłącznie dla Niemiec - występuje również w Polsce, we Francji czy w Wielkiej Brytanii. Każdy kraj ma w tym względzie własne zadania domowe. Oczywiście, to mnie nie pociesza. Przeciwnie. W tzw. nowych landach aż 30 proc. młodych Niemców po raz pierwszy uczestniczących w wyborach głosuje na skrajną prawicę. Tak więc nazizm nie jest tylko sprawą wczorajszą, lecz nadal aktualną. Dzięki Bogu, wyborcy ci stanowią mniejszość. Jest ona jednak na tyle znacząca, że musimy na nią bardzo uważać.
- Za wrogich obcokrajowcom uważa się przede wszystkim młodych bezrobotnych frustratów. Czy nie jest to spłycanie problemu?
- Osobiście ostrzegam przed sprowadzaniem kwestii rasizmu i antysemityzmu do zagadnień polityki socjalnej i przed przypisywaniem tych cech pewnym grupom społecznym. Rasizm jest ponadpartyjny, objawia się wśród ludzi starych i młodych, bogatych i biednych, prostych i wykształconych. U jego podstaw leży niewłaściwe wychowanie i ukształtowanie świadomości. Dzieci nie rodzą się rasistami i antysemitami. Za zatruwanie ich świadomości odpowiedzialni są dorośli. To właśnie decyduje o istnieniu rasizmu w każdym kraju i w każdym czasie. Sukcesy partii skrajnie prawicowych świadczą o poważnych wypaczeniach w zachowaniach młodych ludzi. Mimo to jestem przekonany, że fundamenty demokracji są w Niemczech na tyle mocne, iż oprą się prądowi rasizmu i antydemokracji. Ale mój wniosek dotyczy chwili obecnej. Jutro będzie inny dzień.


Dzieci nie rodzą się rasistami i antysemitami. Za zatruwanie ich świadomości odpowiedzialni są dorośli

- Czy przekonanie to opiera pan na trwającej jedenaście lat dyskusji na temat pomnika Holocaustu?
- Była to jedna z najtrudniejszych decyzji, bo dotyczyła nieodwołalnego i wystawianego na publiczny widok - w samym centrum Berlina, między Reichstagiem i Bramą Brandenburską - symbolu, upamiętniającego jedno z najbardziej bolesnych i irytujących znamion Niemiec. W jej podjęciu musieli uczestniczyć wszyscy, także obywatele byłej NRD, którzy wychowywani byli w śmiesznej legendzie o antyfaszystowskich Niemczech, jakby to oni byli ofiarami nazizmu i jakby w Dreźnie nie płonęły synagogi... Sprawiło to, że dwa pokolenia z byłej NRD nie wiedziały, co to znaczy odpowiedzialność Niemiec. Debata o wzniesieniu pomnika Holocaustu trwała długo i była po części bardzo żenująca, ale w końcu parlamentarzyści Bundestagu podjęli decyzję dużą większością głosów i to się liczy.
- W tym samym czasie toczyła się ostra polemika między pisarzem Martinem Walserem i Ignatzem Bubisem, przewodniczącym Centralnej Rady Żydów, na temat zakończenia samobiczowania się Niemców za przeszłość.
- Najbardziej wzburzyło i zaniepokoiło przewodniczącego Bubisa i mnie to, że elity intelektualne są po części zmęczone, a po części niechętne do podejmowania wysiłku konfrontacji z przeszłością. Jakbyśmy naszej dzisiejszej orientacji nie kształtowali na podstawie nauk płynących z historii.
- Wielu niemieckich intelektualistów i naukowców postuluje zniesienie zakazu rozpowszechniania sztandarowego dzieła Adolfa Hitlera "Mein Kampf". Niedawny ambasador Izraela porównał ten zamiar z podaniem wódki alkoholikowi.
- Sądzę, że istota jego wypowiedzi wykraczała poza "Mein Kampf" i dotyczyła wszelkiej literatury neonazistowskiej. To właśnie ona czyni ludzi "alkoholikami", manipuluje świadomością niedoświadczonych, demagogizuje i przeciwstawia sobie ludzi. Ja również jestem za tym, by ta wroga ludzkości propaganda była zakazana.
- Obywatel Niemiec Ignatz Bubis nie chciał być pochowany w Niemczech, co przyjęto jako manifestację wyobcowania. Czy potraktowano kiedyś pana tak, jakby był pan przybyszem, którego prawdziwą ojczyzną jest lub powinien być Izrael?
- Naturalnie, że przeżywam takie sytuacje. Na przykład gdy wracam z urlopu w Izraelu, zdarzają się pytania, czy udał mi się pobyt w domu. "Dlaczego w domu?" - pytam w odpowiedzi, przecież właśnie wróciłem do domu. Oczywiście, jako człowiek zaangażowany w integrację cudzoziemców, znam wiele aktów wrogości wobec obcokrajowców. Moi rodzice pochodzą z Polski, ja urodziłem się w Paryżu - miałem więc sposobność przekonać się, że ksenofobia i antysemityzm występują w każdym kraju. Naszym zadaniem jest z tym walczyć. Jedną z form tej walki jest właśnie otwarte podejmowanie bolesnych zagadnień i rozrachunek z przeszłością. Zaniedbania zemszczą się w przewidywalnym czasie. Rachunek sumienia za pracę przymusową w III Rzeszy musi być przeprowadzony. Spychanie tej kwestii od 1945 r. na plan trzeci musiało wreszcie doprowadzić do eksplozji. W sprawie odszkodowań musimy sobie jasno powiedzieć, że chodzi o mord, niewolniczą pracę, wyzysk i bogacenie się firm kosztem ludzkiego życia. Tylko opierając się na tej prawdzie, można będzie znaleźć godne rozwiązanie.
- Czy niemieckie społeczeństwo nadal potrzebuje cywilnej kuracji po okresie nazizmu sprzed półwiecza?
- Żadne społeczeństwo, także niemieckie, ponoszące odpowiedzialność za okropieństwa przeszłości, nie dysponuje szczepionką gwarantującą, że nic takiego się już nie wydarzy. Uczulanie, praca nad ogólnoludzkim szacunkiem, tolerancją i pluralizmem jest i pozostanie naszym codziennym zadaniem zarówno w Niemczech, jak i w każdym innym kraju.
- Czy będzie pan kandydował na stanowisko przewodniczącego Centralnej Rady Żydów w Niemczech?
-Nie.