Rozmowa wprost

"Wprost": - Wyobraźmy sobie taki scenariusz: tempo wzrostu PKB w krajach Unii Europejskiej spada z powodu ogólnego kryzysu co najmniej o jeden procent, w Polsce obniża się przynaj- mniej o tyle samo. Parlament nie godzi się na obcięcie wydatków państwa, więc powiększa się deficyt, którego nie można finansować z dodatkowej emisji NBP - więc jego obsługa jest znacznie droższa. Polska gospodarka w efekcie dostaje zadyszki. Czy w takiej sytuacji nasze członkostwo w UE byłoby kiedykolwiek możliwe?
Stanisław Gomułka: - Taki czarny scenariusz jest oczywiście możliwy i dlatego nie możemy lekceważyć znaczenia obecnego kryzysu. Cały świat, również zachodni, już dokonuje rewizji swoich przewidywań makroekonomicznych. Na razie mowa jest jednak tylko o redukcji tempa wzrostu, a nie o recesji, nie o kurczeniu się gospodarek. Wywołuje to jednak niepewność. Także Polska dokonuje korekty w tempie wzrostu gospodarki na rok 1999.
- Do jakiej wartości? Do 3 proc. w skali roku, jak prognozują pesymiści?
- Moim zdaniem, mamy ok. 50 proc. szans na to, że przyszłoroczne tempo wzrostu wyniesie 4-5 proc. Jest 25 proc. szans, że przekroczy 5 proc. Takie samo jest mniej więcej prawdopodobieństwo tempa poniżej 4 proc. Dokładniejsze prognozy w tej chwili są naprawdę niemożliwe. Potrzebna jest korekta założeń rozwojowych, być może nie więcej niż o jeden punkt procentowy, tj. z zakładanego dotychczas poziomu ok. 6,1 proc. do 5,1 proc. Spełnienie się nowej prognozy uznałbym za sukces. Rząd, który dba o swoją reputację, musi być przygotowany na niekorzystny rozwój sytuacji i mieć rezerwy w budżecie albo możliwość jego późniejszej korekty.
- Czy będzie to możliwe w sytuacji, gdy rząd podejmuje kilka epokowych reform, np. systemu emerytalnego i opieki zdrowotnej, a także edukacji?
- Z tymi reformami związane są istotnie duże wydatki. To utrudnia prowadzenie polityki makroekonomicznej. Ale same te reformy nie byłyby problemem. W przyszłym roku, a także w następnym, Polska wejdzie w obszar podwyższonego ryzyka ekonomicznego, głównie ze względu na wydarzenia zewnętrzne. Już w tym roku w krajach b. ZSRR dochód narodowy spadnie być może nawet o 5-10 proc., w Czechach o 1-2 proc., tempo wzrostu maleje też w innych krajach Europy Środkowej, a także w Europie Zachodniej. Polska prezentuje się jako enklawa szybkiego wzrostu, najszybszego na kontynencie europejskim. Moim zdaniem, nie ma jeszcze poważnego zagrożenia dla realizacji idei włączenia nas w struktury zachodnioeuropejskie. Potrzebne jest jednak, aby rządzący oraz obywatele zdali test z umiejętności rządzenia krajem w obecnej sytuacji.
- Jak długo możemy być europejskim prymusem?


Rząd, który dba o swoją reputację, musi być przygotowany na niekorzystny rozwój sytuacji i mieć rezerwy w budżecie

- Z powodu recesji w krajach ościennych coraz trudniej będzie nam ulokować tam swoje produkty. Jednocześnie ze względu na wzrost będziemy potrzebować więcej produktów z zewnątrz, co pogorszy nasz bilans płatniczy. Być może więc w przyszłym roku nasz deficyt obrotów bieżących przekroczy 5 proc. PKB. Gdyby miało to chwilowy charakter, nie mielibyśmy się czego obawiać. Nie wiemy jednak, czy w 2000 r. gospodarka światowa już się ustabilizuje i czy będziemy mogli poprawić swój bilans handlowy. Przyszła pozycja Polski zależy w dużej mierze również od tego, co będzie się dziać w całej Europie. Nasza dobra sytuacja jest jednak przede wszystkim wynikiem radykalnych reform na początku lat 90. oraz umiejętnej polityki makroekonomicznej w ostatnich latach. Aby ją utrzymać, musimy kontynuować tę dotychczasową, ostrożną politykę.
- Powinniśmy m.in. utrzymać ostrą politykę monetarną, doprowadzić do ograniczenia deficytu budżetowego, co oznacza niższy wzrost płac realnych i zmniejszenie konsumpcji. Tymczasem rozpoczął się prawdziwy koncert życzeń posłów opozycji, a także części koalicji. Jego realizacja kosztowałaby co najmniej 50 mld zł. Czy uda się skonstruować budżet umożliwiający utrzymanie dotychczasowych pozytywnych trendów?
- Byłem doradcą kilku ministrów finansów, także Marka Borowskiego, jednego z liderów SLD. Zarówno jemu, jak i innym przywódcom opozycji można wytłumaczyć konieczność kontynuowania rozsądnej polityki ekonomicznej.
- Przywódcy to nie wszystko. Są jeszcze inni posłowie, także koalicyjni, często bardzo populistyczni, jest wreszcie elektorat, który wolałby nie zaciskać pasa.
- Gdy SLD był członkiem koalicji rządzącej, działał bardziej racjonalnie niż obecnie; nieobce są mu więc państwowotwórcze zachowania. Przypuszczam, że gdyby AWS była w opozycji, byłyby z nią jeszcze większe kłopoty. W obecnej sytuacji, kiedy stoimy w obliczu realnych zagrożeń zewnętrznych - wynikających z ogólnoświatowego kryzysu ekonomicznego oraz załamania w Rosji - i gdy jednocześnie mamy historyczną szansę szybkiego znalezienia się w Unii Europejskiej, liczę na większą racjonalność elit politycznych i zawieszenie na rok, może na dwa lata normalnych w innych sytuacjach reguł gry politycznej. Teraz, gdy możemy już w przyszłym roku zmniejszyć inflację do ok. 8 proc., obniżyć stopy procentowe, gdy kształtuje się nasza przyszłość na kolejne dziesięciolecia, musimy myśleć mniej o partykularnych interesach poszczególnych ugrupowań politycznych, a więcej o długofalowym interesie ogólnonarodowym.
- Liczy pan na odpowiedzialność i poczucie wyobraźni polityków?
- Przynajmniej na mniejszą nieracjonalność ich inicjatyw i działań.
- Kto mógłby być inicjatorem ograniczenia gry politycznej, choćby w sferze ekonomicznej?
- Po wyborach samorządowych mamy dwa lata do wyborów prezydenckich i trzy do parlamentarnych. Przyszły rok jest więc zupełnie wolny od kampanii politycznych. Z ośrodka prezydenckiego już wychodziły sugestie dotyczące ograniczenia wojny politycznej. Znaczna część opozycji - i nie tylko - na razie nie jest jednak skłonna przyjąć nowych reguł gry. Toczy się nie tylko wojna pomiędzy opozycją a koalicją, ale także wewnątrz koalicji - pomiędzy Unią Wolności a częścią AWS. Z inicjatywy posłów i senatorów AWS podjęto dziewięć projektów ustaw nie konsultowanych z rządem, a z inicjatywy SLD - trzy ustawy, które (gdyby zostały przyjęte) byłyby w sumie rujnujące dla finansów publicznych. Być może części klasy politycznej potrzebna jest edukacja ekonomiczna. Może pełne zrozumienie zewnętrznych zagrożeń będzie najlepszym czynnikiem tonującym obecny zapał do prowadzenia walki politycznej w kraju oraz większej konsolidacji wokół konstruktywnych działań rządu i prezydenta.
- Tymczasem chwieją się największe giełdy świata, spadło tempo wzrostu w najbogatszych krajach. Czy mamy do czynienia ze światowym kryzysem, porównywalnym z tym z lat 1929-1934?
- Na razie mamy sekwencję kryzysów lokalnych o dużym znaczeniu. Przy obecnych powiązaniach w gospodarce światowej, znacznie silniejszych niż w przeszłości, ta sekwencja jest groźna. Nie możemy więc wykluczyć ogólnoświatowej depresji gospodarczej. Wydaje mi się jednak, że kryzys światowy o takim znaczeniu jak ten z lat trzydziestych jest nieprawdopodobny. Wówczas na przykład w Stanach Zjednoczonych produkt krajowy spadł o ok. 30 proc., wielkie spadki zanotowały gospodarki europejskie, powstało ogromne bezrobocie, na dodatek nie istniały instytucje przygotowane do zapobiegania takim sytuacjom. W latach powojennych rządy i banki centralne nauczyły się monitorować zjawiska kryzysogenne i im przeciwdziałać. Jednym ze współczesnych mechanizmów antykryzysowych jest także obecna ogólnoświatowa dyskusja o niekorzystnych zjawiskach i potencjalnych zagrożeniach.
- Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że osiągnęliśmy apogeum idealnego systemu, jakim zdaje się być kapitalizm. Kryzys jest faktem. Niektórzy zaczynają mówić o tym, że rozpoczyna się korozja obecnego systemu.
- Cały okres powojenny to triumf gospodarki rynkowej, liberalnej, opartej na prywatnej własności. Dotyczy to także, a może nawet szczególnie ostatnich 20 lat, kiedy załamały się gospodarki socjalistyczne w Europie i ZSRR, a także sektor socjalistyczny w Chinach. Wiek XX to wielki triumf kapitalizmu. Ale w pierwszej jego połowie pojawiły się powody mogące rodzić wątpliwości: wojny światowe i wielki kryzys. Z drugiej strony, od lat trzydziestych do siedemdziesiątych szybki wzrost gospodarczy notował były ZSRR. Kraj ten stał się potęgą wojskową, czego symbolem były osiągnięcia w zdobywaniu kosmosu oraz rozległy arsenał nuklearny.
- Zjawiska kryzysowe dotykają jednak gospodarki najbardziej pojętnych dzieci kapitalizmu, np. Japonii. Czy nie jest to aby - jak zaczynają mówić niektórzy politycy i ekonomiści - zwiastun krachu kapitalizmu?
- Myślę, że nie. Przecież najważniejsze centra systemu kapitalistycznego, czyli Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia, mimo pewnych trudności, nadal są w stadium boomu gospodarczego. A Japonia? Ostatnie dziesięć lat problemów tego kraju jest następstwem wielkiego wcześniejszego sukcesu, jakim było dogonienie USA i Europy Zachodniej. Pod względem technologicznym i cywilizacyjnym Japończycy wyczerpali po prostu możliwości bardzo szybkiego wzrostu, w tempie 6-7 proc. rocznie. Wpłynęło to na obniżenie zyskowności nowych inwestycji. Mniejsze inwestycje wymagały mniejszych oszczędności. Ta oczywista prawidłowość umknęła jednak uwagi zapobiegliwych i pracowitych Japończyków. Kraj ten jeszcze nie zrozumiał, że powinien zaniechać w nowych warunkach przesadnego oszczędzania i powiększyć konsumpcję. Nadmierne oszczędności wynosiły ok. 10 proc. PKB, czyli 200 mld dolarów rocznie. Przez ostatnie dziesięć lat pieniądze te wypływały na zewnątrz, przede wszystkim do USA oraz do krajów ościennych. Duże oszczędności rozluźniły dyscyplinę bankową i doprowadziły do powstania ogromnej masy złych długów. Czy można się w tej sytuacji dziwić, że kryzys w Korei, Tajlandii i innych krajach tego regionu uderzył w banki japońskie? Europa Zachodnia natomiast potrafiła konsumować swoje profity - wzrosły na przykład wydatki socjalne oraz konsumpcja indywidualna. Spadek tempa wzrostu w Europie wcale nie oznacza spadku poziomu życia. Jestem więc daleki od przypuszczeń, iż możemy być świadkami krachu systemu kapitalistycznego.
- Jedną z przyczyn obecnego kryzysu są przepływy ogromnych kapitałów. Dlaczego akurat teraz sprawy wymknęły się spod kontroli?
- W okresie powojennym zaistniało około stu kryzysów finansowych. Dotyczyły one jednak tylko niektórych grup banków i niektórych krajów, a poza tym nie występowały w sposób sekwencyjny. Teraz wskutek silnych powiązań handlowych, wskutek globalizacji gospodarki, niekorzystne zjawiska, na przykład tzw. złe kredyty w zbyt dużej liczbie krajów, skumulowały się. Dodatkowe pieniądze z Japonii, ok. 2 bln dolarów, rozlewały się po całym świecie. Nastąpiła - częściowo także z tego powodu - eksplozja cen spółek giełdowych. Gdy ujawniły się problemy w miejscu wypływu lawiny kapitału, czyli w Japonii oraz w krajach Azji Południowo-Wschodniej, które nadmiernie z tego korzystały, świat uświadomił sobie, że ceny giełdowe w Europie i Stanach Zjednoczonych są nienaturalnie wysokie. Ostatnio doszło więc do dużych korekt giełdowych w głównych centrach kapitalizmu. Do tego trochę przypadkowo dołączył mający zupełnie inne podłoże kryzys w Rosji. Rosja to w znaczeniu globalnym stosunkowo mała gospodarka, zaledwie ok. 1 proc. gospodarki światowej. Jednak publiczna percepcja tego kraju i jego gospodarki, ogromnego obszaru, politycznego znaczenia, potęguje znaczenie kryzysu. Dochodzi do tego niewyobrażalne znaczenie ewentualnych destabilizacji społecznych w Rosji, spowodowanych wręcz kryminalnymi praktykami poprzednich rządów, polegającymi na niewypłacaniu należnych płac i emerytur, których skutki mogłyby się przenieść poza granice tego kraju. To spotęgowało percepcję kryzysu, którego źródła tkwią na Dalekim Wschodzie.