Czołgi na rynku

Mirosław Cielemęcki: - Powiedział pan, że MON nie jest ministerstwem obrony przemysłu zbrojeniowego. Kto więc powinien bronić tego przemysłu?
Janusz Onyszkiewicz: - Przemysł obronny musi się bronić sam, lecz najpierw trzeba go wyposażyć w mechanizmy obronne. Należy na przykład uwolnić go od obowiązku utrzymywania pewnych, związanych z obronnością mocy produkcyjnych. Teraz są one już przeżytkiem, pochodzą z okresu, gdy obowiązywał model obronności rodem z II wojny światowej. Ostatnie wojny były stosunkowo krótkie i nie miały globalnego charakteru. Uczestniczące w nim armie używały niemal wyłącznie aktualnie posiadanych środków; na ich bieżące zasilanie z taśm produkcyjnych teraz po prostu nie ma czasu. Owszem, część przemysłu powinna nadal pozostawać w gotowości do szybkiego wzrostu produkcji, np. amunicji. Nie da się jednak skokowo zwiększyć produkcji czołgów. To samo dotyczy wielu innych zakładów przemysłowych.
- Dlaczego więc do tej pory nie zwolniono części przemysłu z tego archaicznego obowiązku?
- Trzeba to zrobić jak najszybciej, chociaż dla niektórych zakładów utrzymywanie mocy obronnych jest bardzo wygodne. Otrzymują od państwa pieniądze, które dość często wykorzystują do gaszenia bieżących konfliktów, łatania dziur itp. Podejrzewam, że część fabryk wcale nie jest chętna do pozbywania się tych środków.
- Kiedy nastąpi zmiana dotychczasowych związków pomiędzy przemysłem zbrojeniowym, resortem obrony i skarbem państwa?
- Zmiana w spojrzeniu na sposób wykorzystania przemysłu obronnego jest również pochodną coraz bliższej integracji z NATO. Wydaje mi się, że najlepszym sposobem uregulowania problemu rezerw obronnych będzie restrukturyzacja przemysłu zbrojeniowego.
<>B- Dotychczas opracowano dwa nieudane plany restrukturyzacji. Resort gospodarki przygotował kolejny, który również wywołał wiele kontrowersji.
- Ostatni plan nie jest jeszcze gotowy, nie został przedstawiony przez resort gospodarki jako oficjalny, całościowy dokument.
- Chociaż jest podobno tajny, jego niezwłocznego wprowadzenia domagali się strajkujący w niektórych fabrykach zbrojeniowych.
- Pojawiły się informacje o zarysie programu przygotowywanego przez ministra Klimka. Zakłady zbrojeniowe są nim rzeczywiście zainteresowane, bo rozeszły się pogłoski, że będzie on podobny do bardzo korzystnego dla pracowników planu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Osobiście jednak nie widzę możliwości znalezienia pieniędzy na zrealizowanie kolejnego kosztownego rozwiązania. Ten przemysł należy wspomóc w inny sposób, chociażby umożliwić mu prywatyzację kapitałową. Jedyną możliwością, już dziś wywołującą emocje, jest stworzenie osłonowego funduszu restrukturyzacji zbrojeniówki, który składałby się z pieniędzy pochodzących ze sprzedaży udziałów w fabrykach. Z pomysłem tym konkuruje propozycja przeznaczania dochodów z prywatyzacji na lokowanie większych zamówień w tym przemyśle. Zgromadzone fundusze nie byłyby przejadane, lecz wykorzystywane do zdynamizowania przemysłu, a jednocześnie ułatwiłyby proces modernizacji sił zbrojnych, związany z członkostwem w NATO.
- Czy MON uczestniczy w przygotowywaniu ostatniego planu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego?
- W niewielkim zakresie. Resort obrony bezpośrednio odpowiada tylko za stocznię marynarki wojennej i kilka zakładów naprawczych. Zasadnicza część zbrojeniówki znajduje się w gestii resortu gospodarki.
- Rzeczywisty wpływ MON na przemysł obronny jest jednak znacznie większy niż wynika to z bezpośrednich powiązań.
- Formułujemy nasze bliższe i dalsze plany zamówień sprzętu dla armii na miarę naszych możliwości. A kwestia winy MON? Część winy zapewne ponoszą kolejne rządy i struktury polityczne państwa. Dotychczas nasze prawo budżetowe nie pozwalało na zawieranie umów wieloletnich. Przemysł mógł otrzymywać zamówienia dopiero po przyjęciu ustawy budżetowej. To nie pozwalało fabrykom prowadzić prawidłowej strategii działań. Teraz przechodzimy na inny system finansowania głównych programów.
- A przygotowana przez poprzedni rząd strategia obronna "Polska 2012", w której dość dokładnie sformułowano plany armii?
- Teraz została ona zastąpiona bardziej aktualnym narodowym planem integracji, który umożliwi przemysłowi dalekosiężne planowanie. Nadal obstaję przy swoim sformułowaniu, że nie jesteśmy i nie będziemy ministerstwem obrony żadnej gałęzi przemysłu. Nie należy więc oczekiwać, że MON zapewni swoimi zakupami funkcjonowanie całości przemysłu zbrojeniowego. Nie ma mowy, abyś- my - jak myśli część menedżerów, związki zawodowe i załogi - kupili wszystko, co oni są w stanie wyprodukować, po takich cenach, jakich zażądają. Polski przemysł będzie oczywiście traktowany priorytetowo, ale na pewno nie kupimy produktów gorszych i znacznie droższych od tych, które zaoferuje nam zagraniczna konkurencja. Ponadto skala zakupów MON nie zapewni bytu zakładom; muszą rozwinąć produkcję na eksport.
<>B- Czy w tych zakupach mieszczą się tak kontrowersyjne produkty jak samoloty Iryda z Mielca, które MON - jak ogłosił wiceminister Szeremietiew - ostatecznie kupi i dofinansuje część badań? Pan nie był zwolennikiem tych samolotów.
- Dla armii samolot, który nie spełnia jej wymogów, nie jest atrakcyjnym wyposażeniem. Mam nadzieję, że dopracowana w Mielcu iryda spełni nasze kryteria. Jeśli nie, być może lotnictwo kupi inne, w pełni wartościowe samoloty. Moim zdaniem, program Iryda należałoby zakończyć. Oznacza to, że możliwe jest przejęcie przez wojsko tylko już wyprodukowanych i obecnie modernizowanych samolotów.
- Przemysł obronny negatywnie ocenił pomysł MON, aby wypożyczyć zagraniczne, najpewniej amerykańskie samoloty wielozadaniowe. Czy polskiemu lotnictwu potrzebne są używane samoloty?
- Polskiemu lotnictwu bardzo potrzebne są samoloty, które nadają się do służby. Najlepiej byłoby, aby były nowe, nowoczesne, aby wprowadziły nasze siły powietrzne w XXI wiek. Możliwości sfinansowania takiego zakupu przez polską gospodarkę stoją jednak pod dużym znakiem zapytania. Program ten będzie kosztował kilka miliardów dolarów. Wątpię, czy w warunkach światowej recesji zdobyłaby się na to jakakolwiek gospodarka naszego regionu. Musimy więc brać pod uwagę mniej kosztowne rozwiązania, a więc na przykład wypożyczenie używanych maszyn. Skąd? To nie jest jeszcze przesądzone, nie podjęto nawet decyzji, czy w ogóle będziemy realizować ten plan. Wariant oszczędny jest jednak obecnie najbardziej prawdopodobny. Zarobić może na nim także krajowy przemysł.
- Panuje przekonanie, że ten, kto wypożyczy nam używane samoloty, będzie miał niemal gwarancję wygrania przyszłego przetargu. Wszak najlepiej będzie kupić następcę już znanego samolotu, korzystać ze sprawdzonej bazy szkoleniowej, technicznej itp.
- To niczego nikomu nie gwarantuje, niczego nie przesądza. Choć prawdą jest, że wybrany dostawca używanych maszyn będzie miał nieco większe szanse niż jego konkurenci. Oznacza to jednak również zachętę do inwestowania w nasz przemysł zbrojeniowy. Zapewniam, że ten aspekt ewentualnego wypożyczenia samolotów zostanie potraktowany szczególnie starannie.
- Z nieoficjalnych informacji wynika, że największą szansę ma jedna z firm amerykańskich. Tymczasem według konsorcjów europejskich, Polska jako przyszły członek UE powinna się związać z firmą z Europy.
- Z tego powodu - choć mamy już konkretne propozycje amerykańskie - rozpatrzymy zapowiedziane oferty z Europy. Każdy z producentów będzie miał podobne szanse. Wybierzemy zaś ofertę dla nas najlepszą. Firmy europejskie robią wszystko, aby skutecznie rywalizować z obecnie dominującymi w produkcji uzbrojenia konsorcjami amerykańskimi. Polska z racji położenia pewnie będzie musiała się włączyć w tę rywalizację. Jednak tak naprawdę nie ma dziś wyraźnej linii podziału między zachodnioeuropejskim i amerykańskim przemysłem zbrojeniowym. Atlantyk już teraz łączy wiele wspólnych projektów, w przyszłości będzie ich więcej.
- Czy nieuniknione wkomponowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego w struktury europejskie lub europejsko-amerykańskie nie jest powodem wycofywania się z programu uzbrajania śmigłowca Huzar w izraelskie rakiety NTD?
- Nie ma mowy o wycofywaniu się z tego programu z tego powodu. My po prostu chcemy mieć pewność, że oferowana nam przez izraelską firmę Rafael rakieta spełni nasze oczekiwania. Polski nie stać na udział w kosztownych eksperymentach. W ostatnim czasie na świecie pojawiło się wiele informacji o tej rakiecie - entuzjastycznych i podających w wątpliwość jej walory. Dotychczasowe testy rakiet NTD nie mogą być jedyną podstawą do jednoznacznego angażowania się w program proponowany przez firmy z Izraela bądź też do jego odrzucenia. O konieczności przeprowadzenia dodatkowych testów mówiło się wszak od dawna, również wtedy, gdy przy władzy była poprzednia koalicja. Gdy rakieta NTD spełni zakładane przez nas warunki, zapewniam, że będzie mogła wejść do naszego arsenału, przy dodatkowym założeniu, że jej cena będzie do przyjęcia.