Wprost

Może nie wychodzimy na ulice też dlatego, że władza sprytnie nigdy nie dotyka boleśnie, głęboko jakichś dużych grup, tylko zawsze to jest takie odcinanie po plasterku?
Na przykład na uniwersytecie wrze w tej chwili podskórnie. Uniwersytet właściwie przestał być miejscem, gdzie się dyskutuje, stał się jakąś zardzewiałą maszynką do zarabiania pieniędzy. Ludzie są potwornie sfrustrowani, mają poczucie, że instytucja, w której się zatrudniali dziesięć, dwadzieścia lat temu, przestała istnieć.

Może to już jest koniec polskiego uniwersytetu?
Tak mówi wielu moich znajomych. W jakimś sensie to jest koniec, to przestało być miejsce, gdzie jest aura wolności i takiej bezinteresowności myślenia. Inwazja tak zwanej nowoczesności rozumianej jako podporządkowanie myśli regułom biurokracji i rynku niszczy to, co zaczęło być fajne i ciekawe. Życie naukowe zatraciło swoją spontaniczność, bo wszystko trzeba opakować w grant i zaplanować dwa lata wcześniej. Jak ja mam zaplanować, wymyślić projekt badawczy trzy lata wcześniej, jeżeli pisanie książki naukowej jest pewną przygodą intelektualną, która może mnie w różne strony zaprowadzić? Myślę, że przy takim kryzysie francuscy czy angielscy intelektualiści wyszliby na ulice razem ze studentami! Więc to nie jest tak, że nikt w nas nie uderza, tylko Polacy po różnych krzywdach, które im się dzieją ze strony klasy politycznej, zamiast negocjować z władzą, szukają innych sposobów, jak załatwić sprawę.Tak było z prawem do aborcji – zamiast dobrego prawa mamy nieźle funkcjonujące podziemie. Tak jest w dużej mierze z brakiem przedszkoli i żłobków, Polki to sobie załatwiają przy pomocy swoich babć, teściowych i Ukrainek. Pomysł, że państwo w ogóle ma nam coś wartościowego zorganizować, jest pomysłem w dojrzałych demokracjach, Polska nigdy ani przez moment taką demokracją nie była.

Skoro tacy jesteśmy i władza jest, jaka jest, to może państwo nam jest niepotrzebne, wypiszmy się z niego...
Państwo jest potrzebne i różne grupy w pojedynczych sprawach coraz bardziej zdają sobie z tego sprawę, myślę np. o ruchu „alimenciar", które wychodziły na ulicę. Teraz są postulaty ZNP, przedszkole w każdej gminie, to też jest dość masowy ruch. Podobnie było z parytetami. Czekam na moment, kiedy z tych różnych ruchów wyklaruje się coś masowego, co będzie miało szerszą wizję społeczną tego, co winne nam jest państwo.

Ale być może nam, dziennikarzom, i im, politykom, uda się dalej tak ogłuszająco kręcić tym młynkiem smoleńskim, że nikt o takim ruchu nawet nie usłyszy?
Nie. Jest jakieś 20 proc. społeczeństwa, które sprawa smoleńska ekscytuje w stopniu najwyższym, to elektorat Jarosława Kaczyńskiego. Myślę o nich, o ich gniewie i teoriach spiskowych jako o smutnym efekcie całego procesu transformacji, w którym ekonomicznie wykluczeni posługują się wyłącznie językiem narodowej krzywdy. Myślę, że PiS na tym nie wygra wyborów, natomiast Smoleńsk bardzo skutecznie będzie organizował debatę publiczną przez następny rok. I to jest dla mnie przerażające, bo widzę kilka naprawdę dużo ważniejszych tematów. Ale one nie mają szans, bo co może być piękniejszego niż zdrada 30 stycznia 2011 | wprost i katastrofa lotnicza, którą chyba część tych ludzi uważa za zamach, jako metafora własnego poczucia zdrady i krzywd?

I ta mniejszość, wraz z elitami politycznymi, może zahipnotyzować państwo, zatrzymując je w rozwoju?
To jest pewne złudzenie elit, że wszyscy rozmawiają tylko na ten temat co elity. Zastanawiałam się z grupą znajomych, co by było, gdyby tego krzyża nie zlikwidowano i nie zmuszono tych ludzi do rozejścia się.

Rozeszłoby się po kościach, a ludzie – po domach.
Tak, już by tego nie było. Natomiast elity polityczne nadal są na tym najwyższym poziomie rozemocjonowania. Może zresztą nie są, może tylko udają?

Pani akceptuje postępowanie pana premiera w tej sprawie? Jest pani z niego dumna, wstydzi się za niego?
Nie mam do niego żadnego emocjonalnego stosunku. Myślę, że gigantyczny sukces PO polega na tym, że alternatywą dla nich są szaleńcy, takie jest chyba dość powszechne mniemanie, że oni są uosobieniem polskiej normy, trochę gnuśniej, trochę kolesiowatej, w miarę racjonalnej, a alternatywą jest nieustająca histeria i agresja, która płynie z ust Kaczyńskiego. Mnie jest niezwykle żal Kaczyńskiego, on ciągle jeszcze przeżywa żałobę po swoim bracie, z tej śmierci uczynił treść nie tylko swojego życia, ale także życia całej formacji politycznej. Ale to już nie jest nasza sprawa, milionów Polaków.

To był jednak nasz prezydent.
Nasza żałoba już się skończyła. Teraz się zapisujemy do żłobków i przedszkoli, przegłosowaliśmy ustawę parytetową, zastanawiamy się nad tym, czy rynek jest jedynym lekarstwem na emerytury. Jest ileś ważnych tematów, którymi polityka powinna się zajmować, a zajmujemy się wyłącznie tym, czy Rosjanie dali nam w twarz i czy Tusk powinien był trzy godziny krócej jeździć na nartach. Ja na przykład bardzo chciałabym mieć do końca wyrobiony pogląd na temat OFE. Nie mam. To wymaga wiedzy. Natomiast wyrobienie sobie zdania na temat tego, czy Tusk zhańbił Polskę, wymaga wypicia kawy i podrapania się w głowę.

Pani ma to w nosie po prostu?
Uważam, że są ważniejsze sprawy. Natomiast my w ogóle nie rozmawiamy o stanie państwa, my rozmawiamy o stanie psychiki Kaczyńskiego i okolic.

Latem zacznie się kampania wyborcza, panowie założą doskonale znane nam zbroje, wciągną proporce...
Myślałam, że pan powie: świetnie skrojone garnitury.

Nienawiść zamienia garnitury w zbroje. I znowu ci sami, w tych samych rolach, prawdopodobnie z tym samym stosunkiem sił zakończą bój o władzę i znowu nie będzie miejsca na rozmawianie o modelu społecznym.
Tak właśnie będzie, to jest wojna czysto symboliczna. Można sobie zadać pytanie: czy tak już gdzieś kiedyś było, że zamiast rozmawiać o sprawach konkretnych, rozmawiano wyłącznie na poziomie symboli, emocji i tego, kto kogo zdradził? Jako amerykanistka mogę panu powiedzieć, że przez ostatnich 10 lat trochę tak było w Stanach. Podział na Amerykę tak zwaną czerwoną i tak zwaną niebieską był głęboko kulturowy i mocno osadzony w metaforach. Mówiło się źle o liberałach, czyli lewicowcach pijących kawę latte na Wschodnim Wybrzeżu, a z drugiej strony o tych przaśnych konserwatystach ze środkowych stanów. Wzajemne wymyślanie sobie i alienowanie się do niczego nie prowadziło, tylko narastała wzajemna wrogość. I do tej pory w jakimś stopniu tak jest, ale coś się wydarzyło. Służba zdrowia, temat ważny i bolesny dla milionów ludzi, stała się tematem nośnym również w sferze wartości, emocji. Jeżeli sobie uświadomimy, że spór o żłobki to nie jest praktyczny spór o to, ile pieniędzy z kasy państwowej, a ile z gminnej…

Że to jest spór o model społeczny.
Właśnie! To jest spór o to, jak ma wyglądać życie milionów młodych kobiet w Polsce, nie tylko te trzy lata, które Polki w trzech piątych spędzają ze swoimi dziećmi zamknięte w domu, ale całe ich życie zawodowe! Bo powrót z tej przerwy trzy- lub więcej letniej jest właściwie powrotem donikąd, kobiety masowo rezygnują z pracy zawodowej jako projektu życiowego. Państwo wymaga od Polek, żeby wykonywały za nie całą pracę opiekuńczą. I to jest z mojej dzisiejszej perspektywy kluczowy spór i mnie dużo bardziej ciekawi, jak będzie wyglądała po poprawkach ustawa żłobkowa, niż to, co Kaczyński powie, kiedy Tusk powie, co myśli o poprawkach do raportu MAK...

I te miliony matek i inne grupy społeczne ze swoimi problemami będą musiały poczekać, aż kilkuset mężczyzn ustali, kto jest zdrajcą, a kto nie. A potem – kto może rządzić krajem, a kto nie. I być może wtedy, jak już ten, co może, będzie rządził, to wtedy może zacznie się nimi zajmować…
Tak, ale po to mamy ustawę parytetową, a właściwie kwotową, żeby wejście w politykę szeregu kobiet wprowadziło inny zestaw tematów, inny zestaw wartości. Tak było w Skandynawii, w ciągu ostatnich 30 lat zmieniła się tam tematyka.

Im nie spadł samolot z prezydentem i stoma ważnymi...
Ale zamordowano premiera Olofa Palmego i też można było z tego zrobić opowieść na następne 10 lat. Ale chciałam jeszcze wrócić do ustawy żłobkowej, niezwykle ważnego tematu jako części dyskusji o roli kobiet, podziału na sektor prywatny i publiczny, elementu debaty na temat kształtu edukacji wPolsce. Obawiam się, że ta gęba, którą się wPolsce przyprawia żłobkom, ten stereotyp, którym posługują się oponenci tej ustawy, że „to jest to straszne miejsce, w którym dzieci oderwane od czułych rąk matki dostają po prostu masowej schizofrenii", może być decydujący. A jest pytanie: czy uda się w tych żłobkach, które powstaną, stworzyć realną bazę edukacyjną dla malutkich dzieci? To będzie ogromny wysiłek, tylko musimy sobie uświadomić jako społeczeństwo, że edukacja jest ważna, a jakoś w ogóle na ten temat nie umiemy rozmawiać.

Bo jesteśmy narodem.
A nie społeczeństwem.

A to naród doznał ogromnej straty 10 kwietnia zeszłego roku i naród teraz musi z tym się uporać i znowu się nie stanie społeczeństwem przez kilka lat.
Tak pan myśli?

Tego się obawiam.
Widzę ten naród w miejscach, gdzie się zbierają rodzice i organizują spotkania, teatrzyki, żeby obronić ogródek w lokalnym przedszkolu, który ma przejąć deweloper, i to są fajni ludzie, związani z okolicą, w której mieszkają. I którym nawet do głowy nie przyjdzie, żeby rozmawiać o Smoleńsku albo o papieżu. Czy ten naród nie jest jakąś wizją, którą wytworzyły w swojej wyobraźni elity? Problem mamy taki, że państwo jest emanacją fikcji zwanej narodem, a nie przestrzenią, w której można podebatować na temat tego, co nurtuje społeczeństwo. A powinno być emanacją społeczeństwa. I mamy niekończące się dyskusje o Smoleńsku i np. właściwie wymiecioną z przestrzeni publicznej dyskusję o 1 proc. na kulturę. Paraliż smoleński trwa. Ta żałoba jest w tej chwili sztucznie nakręcana, bo już tej zbiorowej żałoby nie ma jako autentycznej emocji.

Ale umiejętnie ją podsycamy, pytamy wdowy, zaczynamy już pytać dzieci, co czują...
Jakbyśmy chcieli uczestniczyć w ich prywatnej żałobie, która jest jak najbardziej autentyczna, prawomocna i naturalna. Czy tej żałobie pomoże zapis z rozmów z wieży? To mi się wydaje jakimś absurdem.

Pani zawsze krytykowała zrośnięcie się w Polsce państwa i Kościoła. Mamy świeżą dyskusję o oddawaniu majątku Kościołowi, o krzyżach w szkołach. Pani patrzy na to z nadzieją, że Kościół zacznie się trochę wycofywać z państwa?
Uroczystości żałobne po katastrofie smoleńskiej pewnie się zapiszą w polskiej historii jako apogeum kościelnego królestwa w demokratycznej Polsce. Wtedy Polska stała się jednym wielkim kościołem, w którym śpiewano religijne pieśni. Oglądając niedawno rewelacyjny zapis tych chwil – film Artura Żmijewskiego „Katastrofa" – zastanawiałam się, czy nie powinnam stąd wyjechać, bo polskość i katolicyzm się zlały w jedno. Ale to był moment, wygasł i równolegle z jego wygasaniem toczyła się intensywna dyskusja na temat finansów Kościoła. To były dość szokujące liczby hektarów… I to przez moment stało się prawomocną formą krytyki Kościoła i stosunku państwa do Kościoła. Dla mnie było interesujące i smutne, że takiego wpływu na debatę o Kościele nie miały rewelacje o wykorzystywaniu seksualnym dzieci przez księży, czyli to, co stało się źródłem kłopotów Kościoła w Irlandii. Empatia wobec pokrzywdzonych przez Kościół dzieci w Polsce nie miała znaczenia.

Może skala tego pokrzywdzenia była mniejsza?
Nie, myślę, że skala była podobna, natomiast tabuizacja jest większa, te małe wioski czy miasteczka w Polsce są bardziej zamkniętymi społecznościami niż analogiczne miejscowości w Irlandii i ludzie się bardziej boją. Na razie polski antyklerykalizm najlepiej się karmi wkurzeniem na bogatego księdza, który jeździ mercedesem i ma wielki brzuch. Niejako przy okazji był bunt licealistów przeciwko krzyżom, a ja czekam, aż się zaczną rodzice przedszkolaków buntować! Przecież w większości polskich przedszkoli publicznych jest nauka religii! Tu już nie można mówić o jakiejś alternatywie, bo przedszkolaka się nie wysadzi poza salę, w której urzędują zakonnica czy ksiądz. W Polsce się indoktrynuje dzieci trzy-, czteroletnie!

Jakie miałaby pani trzy główne postulaty w tej sprawie wobec państwa i dzisiejszego Kościoła?
Boże jedyny… – powiedziała ateistka… Świeckości szkoły! Rzeczywista alternatywa wobec religii, rzeczywiste wprowadzenie etyki do szkół w takim zakresie i w takiej formie…

A nie wyprowadzenie Kościoła ze szkół?
To byłby program maksimum, w tej chwili nie do wykonania. Drugi postulat to całkowite wycofanie się Kościoła, niedopuszczanie Kościoła do ustaw dotyczących praw reprodukcyjnych. Uważam, że w oczywisty sposób należy renegocjować ustawę antyaborcyjną, ale ona jest też o edukacji seksualnej i dotyczy to również leczenia niepłodności. To jest kolejny temat, który Smoleńsk wymiótł, a który dotyczy przecież kilku milionów ludzi w Polsce. I po trzecie, ja bym chciała żyć w państwie, w którym instytucje religijne czy kościelne niezależne od wyznania są w jakiś klarowny i równy sposób opodatkowane. Być może to powinno polegać, tak jak w Niemczech, na tym, żeby opodatkowywano wiernych, wtedy byśmy się przekonali, ile w Polsce jest realnie katolików.

A np. zakaz święcenia budynków państwowych, które budujemy za wspólne pieniądze, czyli też niewierzących, a potem przychodzi ksiądz, święci i mówi: to jest już boskie, nasze?
Szczerze mówiąc, dla mnie święcenie to są takie czary-mary, ani mnie to grzeje, ani ziębi... Mnie w tej chwili bardziej interesuje mikropoziom, który poddaje przedszkolaka edukacji katolickiej wbrew woli jego rodziców.

Wróćmy do opozycji między narodem a społeczeństwem. Żeby wygrało społeczeństwo, trzeba „zabić" naród?
To się przedstawia jako różnice pomiędzy wykluczającymi się ideologiami: z jednej strony nowoczesne, liberalne myślenie w kategoriach praw jednostek i ludzi, wobec których żywimy szacunek jako do osób mających jakieś prawa i planujących swoje indywidualne życie, a z drugiej strony naród jako całość, zbiorowość. Po stronie społeczeństwa są racjonalne spory dotyczące projektów społecznych i tego, jak sobie zorganizujemy życie jako zbiorowość, a po stronie narodu są wielkie emocje, właśnie zdrada, hańba, że oszukali nas. I każdy, kto się wyłamuje z tych priorytetów, z tej wizji podmiotu jako całości, staje się za chwilę obcym. Mnie się marzy inny krajobraz: emocje po stronie wielkich projektów społecznej zmiany. Projekty społeczne, które mówią na przykład o równości szans czy organizowaniu systemu opieki, też powinny budzić emocje. Bo to projekty mówiące o tym, kim jesteśmy, jakim jesteśmy społeczeństwem.

Więc pani mówi: niech te spory wokół społeczeństwa nabiorą rumieńców, to wtedy i ten naród trochę rumieńców straci?
Tak. Albo naród zacznie sam siebie postrzegać jako społeczeństwo. W Stanach to się udało w debacie o służbie zdrowia, bo przez długie lata nie można było jej zreformować, ponieważ konserwatyści, przeciwni powszechnym ubezpieczeniom, ubierali to w język wielkich wartości, wolności jednostki. Dopiero Obama zaczął mówić językiem emocji o tym, że Stany Zjednoczone jako najbogatszy kraj świata powinno być stać na to, żeby wszystkie dzieci miały dostęp do dobrej opieki medycznej. Dlaczego np. lewica o żłobkach mówi językiem chłodnym i pozbawionym symboli, zostawiając te wielkie, zbiorowe emocje wyłącznie nacjonalistom? Trzeba odwołać się w racjonalnych sprawach do języka emocji.

U nas żłobki chyba zawsze przegrają z cmentarzami.
To wyjdźmy z cmentarza.