Wprost

EWA WANAT: Normalne rozstanie.

Czyli wyczerpanie się fascynacji erotycznej…

Byłam w tylu wspaniałych związkach, z fantastycznymi facetami, większość bardzo dobrze wspominam. I zawsze przychodził taki moment, kiedy sobie uświadamiałam, że jeszcze jest fajnie, ale za chwilę już nie będzie fajnie. Wtedy odchodziłam.

A teraz odeszłaś czy „oni" cię porzucili?

Odeszłam.

Bo jest plotka, że chciałaś się sprzeciwić oszczędnościom, łączeniu newsroomów radiowych Agory, a ty sprzeciwiłaś się kapitalistom medialnym.

I tu zmarszczyłam brwi.

Czyli tak nie było. To chyba niezbyt roztropne porzucać dyrektorski etat w czasach kryzysu?

Mam tylko nadzieję, że to moje odejście nie skończy się jak historia mojej ciotki. Ona w latach 70. bardzo chciała mieć dom w lesie, a wtedy było bardzo trudno taki dom kupić. Wydzierżawiła więc taką starą ruderę poniemiecką od Lasów Państwowych. Nikt jej nie chciał, nikt się tym nie interesował. Moja ciotka jest architektem wnętrz i zrobiła z tej rudery po prostu cacuszko.

Takie, że Goering by przyjechał tam na polowanie, gdyby mógł?

Furda Goering, tam przyjeżdżało pół Polski obejrzeć, co ona z tego zrobiła! I wtedy zaczęto się tym interesować. I zaczęły się jakieś kontrole Lasów Państwowych. Ciotka w pewnym momencie stwierdziła, że ma tego dosyć, zabrała obrazy ze ścian i wyjechała. Oficjalna wersja była taka, że ją szykanowano za „Solidarność", bo to było w latach 80. Potem się okazało, że we władzach tych Lasów Państwowych był facet, któremu się bardzo ta już nierudera spodobała i który wiedział, z kim pić wódkę. I jak się moja ciotka wyprowadziła, to on bardzo szybko się tam wprowadził. Po dziesięciu latach postanowiła pojechać i zobaczyć, co się stało z tą leśniczówką...

Rudera?

Nie, pałac. Ale jaki! Plastikowe krasnale w ogrodzie, firanki wiejskie haftowane, wszystko pomalowane na cytrynowo...

Skoro tak, to przejdźmy z erotycznych skojarzeń na...

A ja już byłam w budowlanych przecież!

To przejdźmy do macierzyńskich. Dziecko zostawiasz.

Tak, ale każde dziecko trzeba kiedyś zostawić, przeciąć pępowinę.

Byłaś matką Tok FM dziewięć lat. Minęło kilka dni od porzucenia dziecka. Masz syndrom odstawienia? Że tak płynnie przejdę do terapii uzależnień.

Trochę na pewno mam. Wyjechałam na Mazury, tutaj Tok nie ma zasięgu, więc nie słucham. Siedzę tu i analizuję wszystko po kolei, te dziewięć lat. W jakim jestem momencie życia? Nie myślę o tym, co dalej, tylko o tym, co jest teraz. Np. zdziwiła mnie moja siostra, bo mi powiedziała, że przez te dziewięć lat stałam się lepszym człowiekiem.

To straszne, współczuję.

Ale ja w ogóle tego nie rozumiem!

To proste. Stałaś się bardziej empatyczna. Kiedy człowiek decyduje tylko o swoim losie, może być egoistyczny i nie zwracać uwagi na potrzeby czy wyobrażone myśli innych ludzi. Natomiast jak jest szefem, musi się stawać empatyczny, musi „czuć" podwładnych, więc stałaś się bardziej empatyczna. A przy okazji kobietą instytucją.

Co to znaczy?

Stworzyłaś radio instytucję, program instytucję do rozmawiania o seksie, wyciągnęłaś rękę z nagrodą radia do Danuty Wałęsy, którą to rękę Danuta ugryzła natychmiast – to tworzy człowieka instytucję.

Jakoś nie czuję się instytucją. Myślę, że akurat był taki czas, moment…

Ale czas był raczej głupienia niż mądrzenia społecznego.

I właśnie dlatego się udało. Na początku lat 90. powstawały stacje muzyczne, czyli Zetka, RMF, Eska itd. To był moment, kiedy Polacy byli spragnieni takich stacji, bo wszystko, co znali, to były Program Pierwszy Polskiego Radia, Trójka itd. Minęło dziesięć lat, one wszystkie się do siebie upodobniły. I po prostu ludzie zaczęli mieć potrzebę czegoś innego, a wtedy pojawiło się Tok FM, już jako „Pierwsze radio informacyjne" najnormalniej w świecie, w 2003 r.

Ale „aby ino żyło", zanim się pojawiłaś.

Pojawiłam się w tym momencie, w którym po prostu zabrakło takiego radia. Ale nigdy w życiu to radio nie mogłoby tak zafunkcjonować, gdyby nie Agora i Polityka, czyli dwie silne firmy, które mogły sobie pozwolić na eksperymenty. Potem, w jakimś sensie przełomowym momentem dla radia było dojście PiS do władzy. Dostaliśmy dużego kopa w górę od słuchaczy.

Dlatego że byliście przeciw?

Dlatego że byliśmy głosem rozsądku, nie my jedyni oczywiście. Wtedy też radio nabrało bardziej publicystycznego charakteru.

A Smoleńsk był przełomowy?

Nie mam takiego poczucia, a jeśli, to w mniejszym stopniu. Wtedy bardzo uważaliśmy, żeby nie robić tego, co jest najłatwiejsze, czyli karuzeli żałobnych emocji, wzmagania poczucia końca świata. Wtedy zdecydowaliśmy, że my raczej musimy rozpoznać to, co się z nami dzieje, i wytłumaczyć to ludziom, a nie tylko dywagować o tym, że samolot spadł w tę stronę czy w tamtą, czy się skrzydło złamało, czy silnik wybuchł. Chcieliśmy potowarzyszyć ludziom w takim momencie powszechnej bezradności. Bo jak to było możliwe, żeby po prostu taki samolot spadł na ziemię i wszyscy się zabili, co z tym państwem jest nie tak?! Myśmy się raczej starali wchodzić w to od strony psychologicznej, filozoficznej, trochę innych gości zapraszaliśmy do radia niż tylko specjalistów od lotnictwa i polityków.

Stworzyłaś też, z dr. Andrzejem Depką, instytucje otwartego rozmawiania o seksie „Kochaj się długo i zdrowo". Czy przez pięć lat tego programu zmieniły się problemy i pytania słuchaczy?

Pytania słuchaczy na pewno. Na początku było bardzo dużo telefonów wykazujących bardzo wysoką ignorancję w tych sprawach. Z czasem zaczęło się pojawiać coraz więcej telefonów ludzi, którzy o wielu rzeczach wiedzą, ale chcą wiedzieć jeszcze więcej.

Jubilerów seksu.

Ale pewne tematy są niezmiennie, jest parę takich obszarów, w których wiedza jest...

Jakich?

Szkodliwość antykoncepcji hormonalnej i słaba wiedza na temat w ogóle jej działania. Rzekoma szkodliwość onanizmu, masturbacji. Słaba wiedza u facetów o tym, że przedwczesny wytrysk można leczyć, skutecznie i szybko. I niechęć do wizyty u seksuologa. Albo że „moja koleżanka ma problem, nie ja oczywiście, tylko koleżanka, albo kolega, i chciałam zapytać, co ona ma zrobić?". Ale ostatnio jakby się zrobiło trochę więcej powietrza w tej sferze.

Przybyło odwagi seksualnej?

Tak mi się wydaje, ale ja sobie nie poczytuję tego za zasługę. To raczej 20 lat intensywnej pracy kolorowych pism kobiecych na przykład. Nie śmiej się, to były pierwsze miejsca, gdzie można było przeczytać o prawach seksualnych kobiet, a od tego wszystko się zaczyna. Faceci zaczynają się bardziej starać, też się zaczynają dowiadywać i...

Kierowałaś gadającym radiem w czasach narodzin, a potem triumfu tabloidów. Myślisz, że „mądre" media odwojują kawał świata, który utraciły?

Są w stanie odwojować jakiś kawałek rzeczywistości, tylko ja się boję, że tych mądrych mediów będzie coraz mniej. Gorszy pieniądz wypiera lepszy.

My głupiejemy czy jesteśmy zastępowani?

Jesteśmy zastępowani, przez takie proste myślenie, co się lepiej sprzeda. Historia mediów, teatru, filmu czy muzyki pokazuje, że przychodzi taki moment, kiedy zaczyna się schlebiać najniższym gustom i kiedy wszystko staje się bardzo masowe. I chodzi o to, żeby sprzedać dużo i szybko, tanio zrobić, a drogo sprzedać. Ale potem wahadło się odgina w drugą stronę i znowu się pojawia przestrzeń i czas na inną jakość. I pojawiają się ludzie, którzy mają dość tej papki, chcą czegoś innego i znowu zjawia się ktoś, kto może dla nich to zrobić.

A może właśnie przeżywamy świat, w którym wahadło po raz pierwszy się nie odegnie?

Zawsze się odgina...

Ale np. przybywa konsumentów mediów wychowanych przez internet. Oni nie potrafią linearnie myśleć. Myślą asocjacyjnie, skaczą tu, skaczą tam, żadnej narracji nie chcą wysłuchać od początku do końca. Może to właśnie spowoduje, że po raz pierwszy wahadło się nie odegnie?

Ale może przekazując mądre treści, niekoniecznie trzeba używać tradycyjnej narracji? Trzeba się dostosowywać do percepcji ludzi.

A jeżeli rodzaj percepcji wymusza papkę?

Nie sądzę. Percepcja wymusza pewnego rodzaju formę, czy też inny rodzaj przekazu, ale nie musi ingerować w treść. Nie wierzę w to, żeby ci wszyscy dwudziestolatkowie czy piętnastolatkowie, dla których świat internetu jest ich pierwszym światem, byli debilami. Oni są tylko inni. I teraz do ich percepcji, do ich widzenia świata trzeba dostosować sposób dotarcia do nich. A treści, najważniejsze pytania zawsze będą aktualne: dobro, zło, prawda, fałsz, miłość, sens życia.

Ale na niektóre pytania odpowiedzi muszą trwać dłużej niż trzy minuty. Czy o sensie życia da się opowiedzieć krócej niż w trzy minuty?

Nie, ale można o tym zrobić na przykład serial, czterdzieści odcinków po trzy minuty. Niedawno założyłam sobie w końcu Facebooka i jak obserwuję, to jest rzeczywiście inny świat.

Ale czy to jest świat?

Jakiś rodzaj komunikacji, jakaś płaszczyzna, na której się spotykają ludzie i się wymieniają myślami.

Raczej się potrącają, to jest takie dotykactwo.

Niektórzy się tylko potrącają, dotykają, ale niektórzy zamieszczają tam dużo ważniejsze myśli, treści istotne, których bym inaczej nie znalazła. Albo bym musiała długo szukać, a tu Kazio Sowa coś podeśle, a to Wiesław Dębski albo Jan A.P. Kaczmarek.

Ryczałaś, żegnając się z Tok FM?

Pewnie. Ja ryczałam, zespół ryczał. Potem jeszcze wieczorem, jak przyszli do studia z szampanem, z tortem, na którym było napisane „Kurwa mać!"…

Wtedy pożałowałaś swojej decyzji?

Nie. Ja się nawet zdziwiłam.

Powinni cię nie lubić?

Właściwie to powinni mnie nie lubić. Jakaś część przynajmniej. Bardzo to było miłe i strasznie dla mnie wzruszające. I trochę obciążające, bo mam takie poczucie, że ponoszę jakąś odpowiedzialność za nich. Większość tych, którzy pracują w tej chwili w radiu, to byli nasi stażyści.

Urodzili się w tym radiu i w nim żyją.

Tak, w większości to jest ich pierwsza praca. Wszystkiego się tam uczyli. Dla nich to jest straszna tragedia, bo oni to przeżywają po raz pierwszy. I ten pierwszy raz jest oczywiście zawsze najgorszy. Ale ja to już przeżywałam parę razy i wiem, jak to wygląda. Znam wszystkie fazy. Byłam i po tamtej stronie, tam, gdzie oni dzisiaj są. Przyzwyczają się po prostu. A dziewięć lat, jak się ma dwadzieścia parę lat, to jest strasznie długo. Wielu z nich pracuje tam dziewięć lat, niektórzy po pięć, sześć. Może to jest dobry moment, żeby oni zaczęli też się trochę rozglądać po świecie. Życie się nie kończy na Radiu Tok FM.

A z ciebie życie uciekało, kiedy słuchałaś w swoim radiu rozmowy z Danutą Wałęsową w dniu, w którym odbierała nagrodę Tok FM? Mówiła o swoim sprzeciwie wobec aborcji, wobec różnych obyczajowych problemów, czyli w zupełnej kontrze do linii Tok FM. Myślałaś wtedy: co ja zrobiłam?!

Nie, po pierwsze, nie ja zrobiłam, tylko kapituła i tajne, demokratyczne głosowanie. Trzydzieści parę osób. A ta nagroda jest dokładnie taka, jak to radio. Ono czasami próbuje łączyć ogień z wodą. Myśmy dali swoją nagrodę Danucie Wałęsowej nie za jej poglądy na temat aborcji, gejów. Ona ma święte prawo mieć takie poglądy. Tylko za to, że miała odwagę opowiedzieć o życiu ze swoim mężem. Nikt czegoś takiego przed nią nie zrobił! Żadna kobieta z takiego świata jak ona nie miała odwagi opowiedzieć o swoim życiu z wielką legendą i żywym pomnikiem.

O leżeniu w łóżku z pomnikiem.

Tak! I powiedzieć: hola, cholera jasna, to nie jest tak, że jest wszystko super, a ja tutaj gdzieś stoję z tyłu i jestem szczęśliwa i zadowolona! Z tego, co słyszałam o jej wyprawach w Polskę, to na spotkania z nią przychodzą jakieś dzikie tłumy kobiet, które normalnie z domu by nie wyszły. Płaczą, mówią, że dziękują, bo opisała ich życie. To rewolucyjna książka. Dla jej pokolenia. Bo młodych dziewczyn już nie dotyczy, ale te starsze kobiety ciągle jeszcze mogą coś zrobić ze swoim życiem. Albo przynajmniej poczuć, że ktoś je rozumie, że one też są ważne. Nie chcę oczywiście deprecjonować pani Danuty, ona jest świetna baba, ale myślę, że z nią jest troszkę tak, jak z tym facetem, który nie wiedział, że mówi prozą. Ona jest absolutnie feministką, i to taką z krwi i kości. A to, że jej się te słowa nie podobają, to trudno. Oczywiście, jak słuchałam tej porannej rozmowy, to rwałam sobie włosy z głowy i mówiłam: o matko, o Boże! Ale potem sobie pomyślałam, cóż, ma takie poglądy, tak myśli, szkoda, mam nadzieję, że kiedyś je zmieni, że będzie przynajmniej dopuszczała możliwość, że można myśleć inaczej.

Tok FM próbowało spotykać przed mikrofonem różne światy. Teraz mamy świat dziennikarski podzielony na tych, którzy wierzą w zamach lub jego prawdopodobieństwo, ogólnie rzecz biorąc, i tych, którzy komentują katastrofę lotniczą. Te światy da się kiedyś skleić czy musimy umrzeć ze swoimi poglądami?

Musimy umrzeć, inaczej się nie da.

A jak zrobić, żeby młodzi dziennikarze się tym nie zarażali od nas?

Myślę, że moi dziennikarze, ci młodzi, w Toku, nie są tym zarażeni.

Jak to nie, może ty już ich zaraziłaś sobą?

Nie są zarażeni dlatego, że w równym stopniu chcą słuchać i rozmawiać z tymi dwoma światami. A ten podział jest fatalny. I myślę, że po części on się bierze też z wyrachowania. Pewne rzeczy się dobrze sprzedają, np. postawienie sprawy na ostrzu noża. Najlepszym przykładem jest sukces „Gazety Polskiej". Ale myślę, że to z drugiej strony też trochę tak wygląda, że się pewne przekazy przegina, przerysowuje, bo takie przerysowanie dobrze się sprzedaje. Ale to w jakiś naturalny sposób wymrze. Młodzi ludzie są trochę mniej zacietrzewieni. Te spory są przecież sporami o przeszłość. A ich coraz mniej ta przeszłość obchodzi, dotyczy.

Główny spór to Kaczyński – Michnik.

Tak, to jest emanacja tego sporu. A ich to nie obchodzi. Mają teraz swoje problemy. Za chwilę będą tu robić rewolucję, bo nie będą mieli pracy. Zaraz tu będziemy mieć, za rok, za dwa, za trzy, nasz ruch oburzonych. Przede wszystkim będą się zastanawiać, co zrobić, żeby można było mieć pracę, normalnie żyć i nie wyjeżdżać stąd, bo niby dlaczego mają wyjeżdżać? Zresztą te nasze spory są tylko w Warszawie. Jak się wyjedzie z Warszawy chociażby do takiego Poznania, to tam one w ogóle nie istnieją. A nam się wydaje, bo siedzimy w samym środku tego tajfunu, że zaraz się Polska od tego rozpadnie.

A może nietrafnie przewidujesz wybuchy oburzenia? Bo ja mam takie wrażenie, że raczej dochowaliśmy się pokoleń pasywnych.

Dzisiaj to może tak wyglądać, ale nie wierzę w to, żeby to pokolenie miało jakieś specyficzne cechy, które każą mu potulnie podwinąć ogon, położyć uszy po sobie i tak trwać w trzydziestoprocentowym bezrobociu, wśród ludzi dwudziestoparoletnich. Kiedy są zagrożone takie podstawowe rzeczy, jak egzystencja, to oni będą musieli coś z tym zrobić. Przecież wszyscy nie wyjadą.

I ty w takich czasach tak łatwo porzuciłaś fotel dyrektorski… Może pochopnie? Do emerytury jeszcze masz daleko. Ale co byś poradziła młodym ludziom, którzy też stają przed takimi życiowymi wyborami. Czy gdzieś trwać? Skąd znaleźć w sobie determinację i odwagę, żeby zamknąć za sobą jakieś drzwi, nawet nie wiedząc, czy inne się otworzą?

Ja nie mam rodziny na utrzymaniu.

Z wyrachowania nie masz tej rodziny, żebyś mogła podejmować ryzyko?

Z wyrachowania. Żeby nie musieć być odpowiedzialna za nikogo poza sobą samą. Ciśnie mi się na usta, że naprawdę warto być przyzwoitym. Może na krótką metę to się wydaje nieopłacalne, ale na dłuższą się zawsze opłaca.

Jak pokonać w sobie kult sukcesu, który jest wszechobecny? Każdy ma mieć sukces i sukces jest mierzony karierą.

Nie ma nic złego w sukcesie i karierze. Są ludzie, którzy się do tego świetnie nadają. Można mieć sukces, robić karierę, a jednocześnie wiedzieć, że są takie momenty, kiedy trzeba poszukać czegoś innego. Czasamibywa tak, że się znajdziesz w takim miejscu i takim czasie, jak ja się znalazłam dziewięć lat temu, że jest po prostu idealnie. Po jakimś czasie już przestaje być tak idealnie. I wtedy zaczynasz się zastanawiać, co ma większy sens: czy tkwić w czymś dalej, brnąć w to za wszelką cenę, czy też może już należy odpuścić? Ja się nad tym zastanawiałam od ponad roku, rozważając różne za i przeciw. Opowiedziałam ci historię mojej cioci…

Czyli właściwie nic dramatycznego w tej historii opuszczenia instytucji przez kobietę instytucję nie ma? Dojrzałość.

Zawsze najciekawsze są dramaty ukryte.

Czyli chlipiesz w nocy?

Nie. Nie chlipię. Zawsze jest jakiś dramat, kiedy matka porzuca dziecko albo oddaje je w inne ręce. Ale ja, od kiedy się rozstałam z radiem i zespołem, to zaczęłam normalnie sypiać, co mi się już dawno nie zdarzało.

Bo co? Myślałaś ciągle o radiu? Czy ogólnie poziom stresu był za wysoki?

Ogólny poziom stresu był duży.

Dlatego nie zaszłaś w ciążę, bo kobiety w stresie nie zachodzą w ciążę. Przeczytałem dzisiaj.

Nie zaszłam w ciążę, bo jestem żywą, chodzącą reklamą antykoncepcji hormonalnej. Największego wynalazku XX w. To jest moja świadoma decyzja, podjęłam ją dawno temu i się jej trzymam.