Rozmowa z kardynałem JÓZEFEM GLEMPEM, prymasem Polski
Marcin Dzierżanowski: Czy Bronisław Wildstein dobrze zrobił, kopiując katalog Instytutu Pamięci Narodowej? Kard. Józef Glemp: To krok w dobrym kierunku. Wywołana burza pokazuje, że Polacy chcą poznać prawdę o swojej przeszłości. Z lustracją jest jak z ropiejącym wrzodem, który trzeba przeciąć i oczyścić. Na pewno będzie trochę bolało, ale trudno.
- Może mają rację ci, którzy twierdzą, że po piętnastu latach od upadku komunizmu nie ma sensu wracać do przeszłości?
- A cóż to jest piętnaście lat w historii narodu? Przecież do dziś pamiętamy o targowicy, wiemy, kto i za czyje pieniądze wtedy zdradził kraj. Tym bardziej musimy się uporać z naszą historią najnowszą.
- Na razie mamy wielu chętnych do uporania się z Bronisławem Wildsteinem.
- Ja go bronię. Myślę, że to ideowy dziennikarz, wyczulony na prawdę, który dobrze wyczuł zbiorową psychikę Polaków. Widocznie uznał, że z procesem oczyszczania naszej przeszłości nie można już czekać. I myślę, że dobrze zrobił.
Przeciwnicy lustracji twierdzą, że nie można karać tajnych współpracowników reżimu, skoro przebaczyło się współpracownikom jawnym.
- Mamy tu pewien paradoks. Logicznie rzecz biorąc, lustrację powinna poprzedzać dekomunizacja, czyli jakieś rozliczenie twórców systemu komunistycznego. Myślę, że prędzej czy później od tego nie uciekniemy.
- Przeciwnicy ujawnienia akt bezpieki przestrzegają też przed krzywdzeniem niewinnych.
- Myślę, że takie obawy są głównie udziałem tych, którzy rzeczywiście donosili. Oni się dziś boją, że ktoś publicznie ujawni ich nazwisko, spojrzy krzywym okiem na syna lub córkę w szkole. To na pewno nie jest przyjemne... Ale przecież krzywda osób, na których donoszono, była nieporównywalnie większa! Tamtym ludziom łamano życie, zamykano im dostęp na uczelnie, blokowano awans zawodowy, zabraniano wyjazdów za granicę. Dzisiejszych rozterek i ewentualnego dyskomfortu byłych agentów nie można kłaść na jednej szali z dramatami życiowymi osób pokrzywdzonych przez bezpiekę. Zresztą ludzie, którzy mają czyste sumienie, mogą spać spokojnie. Podam własny przykład: na tzw. liście Wildsteina widnieje nazwisko Józef Glemp, ale się tym zupełnie nie przejmuję.
- Nie boi się ksiądz prymas posądzeń?
- Nie boję się, bo znam swoją przeszłość. Zresztą IPN podkreśla, że ta lista zawiera nie tylko nazwiska współpracowników, ale też osób pokrzywdzonych przez SB, które bezskutecznie próbowano zwerbować.
- Czy księdza prymasa usiłowano namówić do współpracy?
- Oczywiście. Przecież w latach 1967-1979 byłem sekretarzem i kapelanem prymasa Stefana Wyszyńskiego. Ubecy próbowali różnych podchodów. Przychodzili niby w innej sprawie, proponowali rozmowy o sztuce lub na inne neutralne tematy. Podsyłano nawet jakieś panie, tak naprawdę współpracowniczki SB.
- Wiedział ksiądz, że to sprawka SB?
- Tak. W otoczeniu prymasa Wyszyńskiego wszyscy doskonale wiedzieliśmy, o co w tym wszystkim chodzi, i nie dawaliśmy się nabrać na takie sztuczki. Przyjmowaliśmy to na ogół z pobłażliwym uśmieszkiem. Nieco gorzej było przy okazji wyjazdów zagranicznych, gdy musiałem odebrać paszport. Wtedy te propozycje stawały się bardziej natarczywe i bezpośrednie.
- O co wypytywali funkcjonariusze?
- Bardziej interesowały ich poglądy prymasa Wyszyńskiego niż moje. Przy jednej z prób wyciągnięcia ode mnie informacji musiałem powiedzieć wprost: "Ja kanałem między wami a prymasem nie będę!".
- Pomogło?
- W zasadzie tak. Ale inwigilowany byłem nadal. Ci ludzie zniknęli z mojego horyzontu dopiero wtedy, gdy zostałem prymasem. Skoro bowiem spotykałem się wtedy z gen. Jaruzelskim, to pospolitym esbekom nie wypadało już za mną chodzić.
- Według IPN, współpracownikami UB byli m.in. współwięźniowie prymasa Wyszyńskiego: s. Maria Leonia Graczyk oraz jego spowiednik ks. Stanisław Skorodecki. Czy kardynał Wyszyński miał tego świadomość?
- Jak najbardziej. Współpraca siostry nie budziła żadnych wątpliwości. W wypadku ks. Skorodeckiego dowodów nie mam. Z tego, co wiem, donosów nie pisał. Ale czy w stosunku do prymasa był całkowicie szczery i uczciwy? Śmiem wątpić.
- Czy prymas Wyszyński był jakoś szczególnie zirytowany działaniami bezpieki?
- Skądże! Nieraz dawał do zrozumienia, że inwigilacją w ogóle się nie przejmuje. Demonstrował wręcz, że nie ma nic do ukrycia. Wiedział na przykład, że w pokoju, w którym teraz rozmawiamy [gabinet prymasa], jest podsłuch. Pamiętam, że gdy tu wchodził, celowo mówił głośniej, żeby go podsłuchujący dobrze słyszeli!
- Czy lustracja powinna dotyczyć także księży?
- Oczywiście. Księża są także obywatelami Polski i podlegają tym samym regułom prawa co inni. Zresztą w moim przekonaniu w Kościele takich prawdziwych, ideowych agentów było niewielu.
- Według historyka Andrzeja Grajewskiego, z reżimem współpracowało nawet 10 procent duchownych!
- Ale proszę pamiętać, że wielu z nich prowadziło podwójną grę. Gdy byłem biskupem w Olsztynie, zauważyłem, że z komunistami współpracuje wielu księży, którzy kiedyś działali w podziemiu niepodległościowym, należeli do Armii Krajowej.
- Dlaczego więc współpracowali?
- W obawie przed prześladowaniami: w zamian za współpracę dawano im gwarancję nietykalności. Innych kuszono możliwością wyjazdu za granicę czy zgodą na budowę kaplicy. W stosunku do niektórych księży uciekano się do metod najbardziej podłych - szantażu obyczajowego: "Wiemy, że spotykasz się z kobietą. Ujawnimy, że masz kochankę".
- Biskupi o tym wiedzieli?
- Na ogół tak. Zresztą wielu księży ujawniało im swe związki z SB. To była jakaś forma ucieczki od współpracy, bo - jak wiadomo - agent, który się ujawnia, przestaje być wartościowym agentem. Pamiętam, że gdy byłem biskupem, wskazano mi księdza, który współpracował z SB. Po jakimś czasie on sam do mnie przyszedł. Przeprosił.
- Czy takie indywidualne przeprosiny są wystarczające? Może potrzeba jakiegoś publicznego wyznania win?
- Myślę, że wyszedłby z tego kiepski teatrzyk. Większość prawdziwych, zaangażowanych agentów w sutannach już nie żyje albo są to osoby bardzo sędziwe. Poza tym, w Kościele miejscem nawrócenia jest konfesjonał. Wielu dawnych współpracowników reżimu z tej drogi skorzystało, choć ze względu na tajemnicę spowiedzi my, księża, nie możemy o tym mówić.
- Czy Jan Paweł II podjął już decyzję w sprawie dalszego kierowania przez księdza prymasa archidiecezją warszawską?
- Jestem jednym z kilku biskupów, którzy doczekali wieku emerytalnego i złożyli gotowość odejścia z posługi. Przyjmę każdą decyzję Ojca Świętego. Mogę jakiś czas pracować jeszcze jako arcybiskup warszawski, mogę tak samo pracować jako biskup emeryt. Na ile zdrowie pozwoli.
- Czy ostatnia choroba papieża przekreśliła szanse jego wizyty w Polsce?
- Nadzieję, oczywiście, możemy mieć. Cała ta sytuacja powinna nam jednak dać do myślenia. Czy nie oczekujemy od Ojca Ćwiętego zbyt wiele? Czy jako Polacy nie jesteśmy trochę egoistyczni? Przecież on był u nas tyle razy! Jeśli będzie się czuł na siłach, może zechce odwiedzić jakiś inny kraj. Musimy to zrozumieć. Dlatego ja już na wizytę papieża w ojczyźnie nie będę nalegał. Po prostu nie będę miał śmiałości.
Więcej możesz przeczytać w 8/2005 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.
