Rozmowa z prof. LUDGEREM KÜHNHARDTEM, niemieckim politologiem, dyrektorem Centrum Studiów nad Integracją Europejską w Bonn
Piotr Cywiński: - Czy zwycięski pochód socjaldemokracji w Europie Zachodniej oznacza schyłek wartości chrześcijańskich i partii chadeckich?
Ludger Kühnhardt: - Komentarze, w których "różowa" Europa przedstawiana jest w tym kontekście, są pisane przede wszystkim przez ludzi mających bardzo luźny związek z religią. Nie mam wątpliwości, że wartości chrześcijańskie są i będą źródłem inspiracji w kulturze europejskiej, w tym w kulturze politycznej. Odrębną sprawą jest natomiast sytuacja samego Kościoła, która zależeć będzie od tego, czy będzie on biurokratycznym samorządem skoncentrowanym na własnych problemach, czy też reprezentantem twórczej siły religii. Przed laty wizyta Michaiła Gorbaczowa w Watykanie byłaby odbierana jako druga Canossa, jako symbol ukrzyżowania komunizmu, pokonania tej pseudoreligii przez silniejsze, bardziej witalne chrześcijaństwo. Papież Jan Paweł II jest bezsprzecznie jedną z największych osobowości XX stulecia, jeśli nie największą. Równocześnie jednak nastąpiły pewne zaniedbania, które doprowadziły do pomylenia wartości religijnych z zaangażowaniem socjalnym. Sądzę, że procesy polityczne i ekonomiczne traktowane są w dyskusjach o świecie współczesnym zbyt powierzchownie, a kwestia wartości duchowych w ogóle nie jest już poruszana. Zarzut ten dotyczy zresztą nie tylko partii chrześcijańsko-demokratycznych.
- Gerhard Schröder podczas składania przysięgi kanclerskiej ominął formułkę: "Tak mi dopomóż Bóg". Z drugiej strony, lewicowy premier Wielkiej Brytanii Tony Blair manifestacyjnie uczestniczy w coniedzielnej mszy. Czy eurolewica jest dziś jeszcze w ogóle lewicą?
- Podzielam pańskie wątpliwości. Lewicowcy stali się po części konserwatystami, a równocześnie - już w nowej konstelacji politycznej - są "oszlifowanymi" kontynuatorami rewolucyjnych przemian kulturowych z końca lat 60. Dziś lewicowcy nie są motorem tzw. progresywnych przemian społecznych, lecz raczej obrońcami tego, co zostało osiągnięte w ostatnim trzydziestoleciu. Rząd Schrödera jest odbiciem politycznego, kulturowego i socjologicznego rozwoju nie tylko Niemiec, jest skutkiem, a nie awangardą.
- Czy chce pan przez to powiedzieć, że nowe tysiąclecie w Europie otworzy homo oeconomicus, którego cechuje słabnący związek z tradycjami i mgliste wyobrażenie ideowej przyszłości?
- Sądzę, że o przyszłym wizerunku Europy nadal będą decydować największe orientacje, które złożyły się na jej dzisiejsze oblicze, czyli idee chrześcijańsko-demokratyczne i socjal- demokratyczne. Europa się zaróżowiła, co nie znaczy, że jej barwy są jednolite. W skali regionalnej czy nawet krajowej występują wyraźne różnice. W niemieckiej Bawarii symbolem nowoczesności jest rządząca tam Unia Chrześcijańsko-Społeczna, która łączy elementy tradycji chrześcijańskich, konserwatyzmu, humanizmu i tożsamości narodowej. Na płaszczyźnie ogólnoniemieckiej u steru władzy stanęła Socjaldemokratyczna Partia Niemiec, ale tę znów charakteryzuje mniejszy etatyzm niż francuski rząd Lionela Jospina. Przewodniczący SPD i minister finansów w nowym rządzie Niemiec, Oskar Lafontaine, może być uznawany za odpowiednika Jospina, ale już socjaldemokrata Gerhard Schröder nie jest odpowiednikiem szefa rządu brytyjskiego. Obraz "różowej" Europy nie jest więc jednolity i zapewne już wkrótce pojawią się pierwsze kontrowersje między Francją, Niemcami i Wielką Brytanią w sprawach reform wewnętrznych, finansowych, budżetowych, podziału pieniędzy, w kwestii polityki obronnej czy rozszerzania UE.
- Nie dostrzega pan cech łączących socjaldemokratyczne trio Jospin-Schröder-Blair?
- Pytanie o to, co łączy, jest równocześnie pytaniem o różnice. Cechą wspólną jest w nieco abstrakcyjnym pojęciu to samo pochodzenie i socjalistyczne tradycje. Te elementy są i pewnie będą demonstrowane na zewnątrz, co jest zrozumiałe, gdyż odpowiadają one partyjno-politycznemu duchowi socjalistycznego internacjonalizmu. Ale - jak wiadomo - diabeł tkwi w szczegółach. Francuscy socjaliści są bardziej niż lewica niemiecka czy brytyjska przywiązani do ideologii. We Francji socjalistyczna filozofia jest laicystyczna, co ma związek z jej kolebką - rewolucją francuską. Podczas gdy francuscy socis wywodzą swoje korzenie z duchowych ideałów równości, wolności i braterstwa, laburzyści - notabene, na długo przed Tonym Blairem - oraz niemiecka SPD łączą pojęcia sprawiedliwości społecznej z rynkiem pracy, na którym człowiek jawi się jako wspomniany przez pana homo oeconomicus. Z tych komponentów wynikają dalsze rozbieżności w łonie eurolewicy: w ich priorytetach w polityce wewnętrznej.
Ludger Kühnhardt (ur. w 1958 r.) studiował filozofię i nauki polityczne na uniwersytetach w Bonn, Genewie, Tokio i na Harvardzie. Wykładowca uniwersytetu w Jenie, laureat Nagrody Niemieckich Dziennikarzy Katolickich, autor licznych publikacji i książek o tematyce politycznej. Jest dyrektorem Centrum Studiów nad Integracją Europejską (ZEI) w Bonn.
- Czy jednak rozwój społeczno-gospodarczy w poszczególnych krajach i zaawansowana integracja UE nie wymuszą dostosowania ich polityki do kierunku wytyczonego przez rządy konserwatywne?
- Można powiedzieć, że dzisiejszy obraz brytyjskich laburzystów jest ukoronowaniem dzieła Margaret Thatcher. Partia Tony’ego Blaira hołduje wartościom manifestowanym dawniej tylko przez obozy chadeckie. W Niemczech spóźnionym zwycięstwem Helmuta Kohla i jego partii nad Gerhardem Schröderem i SPD będzie 1 stycznia 1999 r., gdy rozpocznie się praktyczna realizacja idei euro. Unia walutowa zobliguje socjaldemokratyczne rządy i ich koalicje do podporządkowania polityki nowym priorytetom. Podstawowym warunkiem pomyślnej przyszłości unii i przyjęcia nowych kandydatów są jej reformy wewnętrzne. Kwestią otwartą pozostaje tylko to, na ile rządy państw unii o socjaldemokratycznym czy socjalistycznym rodowodzie sprostają tym wyzwaniom.
- Czy przewiduje pan rozluźnienie dyscypliny finansowej w państwach Unii Europejskiej?
- Realizacja obietnic złożonych przez przywódców SPD podczas kampanii wyborczej może rzeczywiście spowodować rozluźnienie dyscypliny w polityce fiskalnej. Z drugiej strony, Gerhard Schröder jawi się jako doświadczony pragmatyk i realista, gotowy do konfliktu z własną partią i jej frakcją parlamentarną. Niemcy nie mają wyboru i muszą dotrzymać innym kroku w wytyczonej marszrucie. W przeciwnym wypadku doszłoby do wielkiego krachu UE. Można jednak przypuszczać, że polityka europejskiej integracji, w tym przyjęcia nowych członków do UE, będzie realizowana przez socjaldemokratów z mniejszą namiętnością. Sądzę, że Schrödera będzie cechował większy technokratyzm i wyrachowanie oraz silniejszy nacisk na zaspokajanie narodowych interesów socjalnych.
- Myśli pan na przykład o zapowiedzianej przez niego ochronie niemieckiego rynku pracy?
- To jeden z elementów polityki, dzięki któremu można relatywnie łatwo zdobyć uznanie u wyborców. Dla SPD budowlańcy w Berlinie są tym samym, czym dla CDU badeńscy czy westfalscy chłopi. Tylko że od pytania, dlaczego Polacy mieliby szybko uzyskać dostęp do niemieckiego rynku pracy, już niedaleko do sloganu: niemieckie zawody dla niemieckich pracowników. Obawiam się, że z nowych szeregów władzy mogą wybrzmieć takie tony, które nie będą najprzyjemniejsze dla polskich uszu. Sytuacja ta ma jednak korzystne strony, mianowicie to, że w Polsce będzie konsekwentnie realizowany kurs reformatorski w celu spełnienia kryteriów przystąpienia do unii, co zmusi UE i Niemcy do dotrzymania danego słowa.
- Podczas wizyt w USA Gerhard Schröder nie ukrywał podziwu dla gospodarczych efektów polityki Billa Clintona, ale SPD zapowiedziała, że "nie będzie amerykanizacji życia w Niemczech". Czy istnieje trzecia droga, która gwarantowałaby rozwiązanie gospodarczo-politycznych problemów Europy?
- Nie bardzo wiem, czego socjal- demokraci chcą bronić. Amerykańskie stosunki to slumsy Harlemu, ale też najlepsze uniwersytety na świecie i współczynnik bezrobocia, o jakim w UE można na razie pomarzyć. Postawmy sobie pytanie: czym są stosunki europejskie? Europejskie stulecie zaczęło się i kończy w Sarajewie, w Kosowie dochodzi do ludobójstwa, a w sąsiednich państwach dobrobytu - w Unii Europejskiej - bez pracy pozostaje bez mała 20 mln obywateli. Jest to oczywiście obraz przerysowany, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nie mamy podstaw do zarozumiałości ani arogancji wobec Amerykanów. Bez obecności USA w Europie płomienie z Bośni mogłyby się przerodzić w znacznie większy pożar... Gdyby nie było amerykańskiego wzoru, my, Europejczycy, musielibyśmy go sobie wymyślić. Stany Zjednoczone są dla nas jak lustro, w którym odbijają się osiągnięcia naszej cywilizacji. Lecz w czasach współczesnych to Amerykanie są twórczym czynnikiem "uzachodawiania" Zachodu.
Siły twórcze, które kształtują naszą przyszłość,
znajdują się dziś w dwóch stolicach:
w Waszyngtonie i Brukseli
- Czy Europa jest już tylko historią i muzeum w polityce światowej i w kształtowaniu ludzkiej tożsamości?
- Jeszcze nie, ale jeśli nie chce nimi zostać, musi podołać wyzwaniom nowego porządku na Starym Kontynencie, nowym zadaniom w polityce międzynarodowej i gospodarczej, czego podstawowym i absolutnym warunkiem jest europejska integracja. W Europie nie może dojść do prowincjonalizacji polityki ani w Niemczech, ani w żadnym innym państwie UE. Siły twórcze, które kształtują naszą przyszłość, znajdują się dziś w dwóch stolicach: w Waszyngtonie i Brukseli. Pytanie tylko: na ile zdołamy wykorzystać tę szansę?
Ludger Kühnhardt: - Komentarze, w których "różowa" Europa przedstawiana jest w tym kontekście, są pisane przede wszystkim przez ludzi mających bardzo luźny związek z religią. Nie mam wątpliwości, że wartości chrześcijańskie są i będą źródłem inspiracji w kulturze europejskiej, w tym w kulturze politycznej. Odrębną sprawą jest natomiast sytuacja samego Kościoła, która zależeć będzie od tego, czy będzie on biurokratycznym samorządem skoncentrowanym na własnych problemach, czy też reprezentantem twórczej siły religii. Przed laty wizyta Michaiła Gorbaczowa w Watykanie byłaby odbierana jako druga Canossa, jako symbol ukrzyżowania komunizmu, pokonania tej pseudoreligii przez silniejsze, bardziej witalne chrześcijaństwo. Papież Jan Paweł II jest bezsprzecznie jedną z największych osobowości XX stulecia, jeśli nie największą. Równocześnie jednak nastąpiły pewne zaniedbania, które doprowadziły do pomylenia wartości religijnych z zaangażowaniem socjalnym. Sądzę, że procesy polityczne i ekonomiczne traktowane są w dyskusjach o świecie współczesnym zbyt powierzchownie, a kwestia wartości duchowych w ogóle nie jest już poruszana. Zarzut ten dotyczy zresztą nie tylko partii chrześcijańsko-demokratycznych.
- Gerhard Schröder podczas składania przysięgi kanclerskiej ominął formułkę: "Tak mi dopomóż Bóg". Z drugiej strony, lewicowy premier Wielkiej Brytanii Tony Blair manifestacyjnie uczestniczy w coniedzielnej mszy. Czy eurolewica jest dziś jeszcze w ogóle lewicą?
- Podzielam pańskie wątpliwości. Lewicowcy stali się po części konserwatystami, a równocześnie - już w nowej konstelacji politycznej - są "oszlifowanymi" kontynuatorami rewolucyjnych przemian kulturowych z końca lat 60. Dziś lewicowcy nie są motorem tzw. progresywnych przemian społecznych, lecz raczej obrońcami tego, co zostało osiągnięte w ostatnim trzydziestoleciu. Rząd Schrödera jest odbiciem politycznego, kulturowego i socjologicznego rozwoju nie tylko Niemiec, jest skutkiem, a nie awangardą.
- Czy chce pan przez to powiedzieć, że nowe tysiąclecie w Europie otworzy homo oeconomicus, którego cechuje słabnący związek z tradycjami i mgliste wyobrażenie ideowej przyszłości?
- Sądzę, że o przyszłym wizerunku Europy nadal będą decydować największe orientacje, które złożyły się na jej dzisiejsze oblicze, czyli idee chrześcijańsko-demokratyczne i socjal- demokratyczne. Europa się zaróżowiła, co nie znaczy, że jej barwy są jednolite. W skali regionalnej czy nawet krajowej występują wyraźne różnice. W niemieckiej Bawarii symbolem nowoczesności jest rządząca tam Unia Chrześcijańsko-Społeczna, która łączy elementy tradycji chrześcijańskich, konserwatyzmu, humanizmu i tożsamości narodowej. Na płaszczyźnie ogólnoniemieckiej u steru władzy stanęła Socjaldemokratyczna Partia Niemiec, ale tę znów charakteryzuje mniejszy etatyzm niż francuski rząd Lionela Jospina. Przewodniczący SPD i minister finansów w nowym rządzie Niemiec, Oskar Lafontaine, może być uznawany za odpowiednika Jospina, ale już socjaldemokrata Gerhard Schröder nie jest odpowiednikiem szefa rządu brytyjskiego. Obraz "różowej" Europy nie jest więc jednolity i zapewne już wkrótce pojawią się pierwsze kontrowersje między Francją, Niemcami i Wielką Brytanią w sprawach reform wewnętrznych, finansowych, budżetowych, podziału pieniędzy, w kwestii polityki obronnej czy rozszerzania UE.
- Nie dostrzega pan cech łączących socjaldemokratyczne trio Jospin-Schröder-Blair?
- Pytanie o to, co łączy, jest równocześnie pytaniem o różnice. Cechą wspólną jest w nieco abstrakcyjnym pojęciu to samo pochodzenie i socjalistyczne tradycje. Te elementy są i pewnie będą demonstrowane na zewnątrz, co jest zrozumiałe, gdyż odpowiadają one partyjno-politycznemu duchowi socjalistycznego internacjonalizmu. Ale - jak wiadomo - diabeł tkwi w szczegółach. Francuscy socjaliści są bardziej niż lewica niemiecka czy brytyjska przywiązani do ideologii. We Francji socjalistyczna filozofia jest laicystyczna, co ma związek z jej kolebką - rewolucją francuską. Podczas gdy francuscy socis wywodzą swoje korzenie z duchowych ideałów równości, wolności i braterstwa, laburzyści - notabene, na długo przed Tonym Blairem - oraz niemiecka SPD łączą pojęcia sprawiedliwości społecznej z rynkiem pracy, na którym człowiek jawi się jako wspomniany przez pana homo oeconomicus. Z tych komponentów wynikają dalsze rozbieżności w łonie eurolewicy: w ich priorytetach w polityce wewnętrznej.
Ludger Kühnhardt (ur. w 1958 r.) studiował filozofię i nauki polityczne na uniwersytetach w Bonn, Genewie, Tokio i na Harvardzie. Wykładowca uniwersytetu w Jenie, laureat Nagrody Niemieckich Dziennikarzy Katolickich, autor licznych publikacji i książek o tematyce politycznej. Jest dyrektorem Centrum Studiów nad Integracją Europejską (ZEI) w Bonn.
- Czy jednak rozwój społeczno-gospodarczy w poszczególnych krajach i zaawansowana integracja UE nie wymuszą dostosowania ich polityki do kierunku wytyczonego przez rządy konserwatywne?
- Można powiedzieć, że dzisiejszy obraz brytyjskich laburzystów jest ukoronowaniem dzieła Margaret Thatcher. Partia Tony’ego Blaira hołduje wartościom manifestowanym dawniej tylko przez obozy chadeckie. W Niemczech spóźnionym zwycięstwem Helmuta Kohla i jego partii nad Gerhardem Schröderem i SPD będzie 1 stycznia 1999 r., gdy rozpocznie się praktyczna realizacja idei euro. Unia walutowa zobliguje socjaldemokratyczne rządy i ich koalicje do podporządkowania polityki nowym priorytetom. Podstawowym warunkiem pomyślnej przyszłości unii i przyjęcia nowych kandydatów są jej reformy wewnętrzne. Kwestią otwartą pozostaje tylko to, na ile rządy państw unii o socjaldemokratycznym czy socjalistycznym rodowodzie sprostają tym wyzwaniom.
- Czy przewiduje pan rozluźnienie dyscypliny finansowej w państwach Unii Europejskiej?
- Realizacja obietnic złożonych przez przywódców SPD podczas kampanii wyborczej może rzeczywiście spowodować rozluźnienie dyscypliny w polityce fiskalnej. Z drugiej strony, Gerhard Schröder jawi się jako doświadczony pragmatyk i realista, gotowy do konfliktu z własną partią i jej frakcją parlamentarną. Niemcy nie mają wyboru i muszą dotrzymać innym kroku w wytyczonej marszrucie. W przeciwnym wypadku doszłoby do wielkiego krachu UE. Można jednak przypuszczać, że polityka europejskiej integracji, w tym przyjęcia nowych członków do UE, będzie realizowana przez socjaldemokratów z mniejszą namiętnością. Sądzę, że Schrödera będzie cechował większy technokratyzm i wyrachowanie oraz silniejszy nacisk na zaspokajanie narodowych interesów socjalnych.
- Myśli pan na przykład o zapowiedzianej przez niego ochronie niemieckiego rynku pracy?
- To jeden z elementów polityki, dzięki któremu można relatywnie łatwo zdobyć uznanie u wyborców. Dla SPD budowlańcy w Berlinie są tym samym, czym dla CDU badeńscy czy westfalscy chłopi. Tylko że od pytania, dlaczego Polacy mieliby szybko uzyskać dostęp do niemieckiego rynku pracy, już niedaleko do sloganu: niemieckie zawody dla niemieckich pracowników. Obawiam się, że z nowych szeregów władzy mogą wybrzmieć takie tony, które nie będą najprzyjemniejsze dla polskich uszu. Sytuacja ta ma jednak korzystne strony, mianowicie to, że w Polsce będzie konsekwentnie realizowany kurs reformatorski w celu spełnienia kryteriów przystąpienia do unii, co zmusi UE i Niemcy do dotrzymania danego słowa.
- Podczas wizyt w USA Gerhard Schröder nie ukrywał podziwu dla gospodarczych efektów polityki Billa Clintona, ale SPD zapowiedziała, że "nie będzie amerykanizacji życia w Niemczech". Czy istnieje trzecia droga, która gwarantowałaby rozwiązanie gospodarczo-politycznych problemów Europy?
- Nie bardzo wiem, czego socjal- demokraci chcą bronić. Amerykańskie stosunki to slumsy Harlemu, ale też najlepsze uniwersytety na świecie i współczynnik bezrobocia, o jakim w UE można na razie pomarzyć. Postawmy sobie pytanie: czym są stosunki europejskie? Europejskie stulecie zaczęło się i kończy w Sarajewie, w Kosowie dochodzi do ludobójstwa, a w sąsiednich państwach dobrobytu - w Unii Europejskiej - bez pracy pozostaje bez mała 20 mln obywateli. Jest to oczywiście obraz przerysowany, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że nie mamy podstaw do zarozumiałości ani arogancji wobec Amerykanów. Bez obecności USA w Europie płomienie z Bośni mogłyby się przerodzić w znacznie większy pożar... Gdyby nie było amerykańskiego wzoru, my, Europejczycy, musielibyśmy go sobie wymyślić. Stany Zjednoczone są dla nas jak lustro, w którym odbijają się osiągnięcia naszej cywilizacji. Lecz w czasach współczesnych to Amerykanie są twórczym czynnikiem "uzachodawiania" Zachodu.
Siły twórcze, które kształtują naszą przyszłość,
znajdują się dziś w dwóch stolicach:
w Waszyngtonie i Brukseli
- Czy Europa jest już tylko historią i muzeum w polityce światowej i w kształtowaniu ludzkiej tożsamości?
- Jeszcze nie, ale jeśli nie chce nimi zostać, musi podołać wyzwaniom nowego porządku na Starym Kontynencie, nowym zadaniom w polityce międzynarodowej i gospodarczej, czego podstawowym i absolutnym warunkiem jest europejska integracja. W Europie nie może dojść do prowincjonalizacji polityki ani w Niemczech, ani w żadnym innym państwie UE. Siły twórcze, które kształtują naszą przyszłość, znajdują się dziś w dwóch stolicach: w Waszyngtonie i Brukseli. Pytanie tylko: na ile zdołamy wykorzystać tę szansę?
Więcej możesz przeczytać w 48/1998 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.