Trzecia rewolucja

Bronisław Wildstein: - Dziesięć lat temu opublikował pan być może najsławniejszy artykuł ostatniej dekady XX wieku - "Koniec historii?". Czy nadal twierdzi pan, że ludzkość wkroczyła w okres liberalnej demokracji i będzie się rozwijała bez specjalnych przeszkód?
Francis Fukuyama: - Tak i nie. Jestem przekonany, że w wymiarze współczesnej polityki moje argumenty pozostały aktualne. Konsekwencje wydarzeń ostatnich dwóch lat mogą jednak poważnie wpłynąć na kształt moich tez. Chodzi o azjatycki kryzys ekonomiczny i wydarzenia w Rosji. Argumentowałem, że nie ma alternatywy dla instytucji liberalnej demokracji i ekonomicznej integracji, określającej globalny, rynkowo zorientowany system kapitalistyczny. Azjatycki kryzys pokazał, że niestabilność może się pojawić w samym jądrze nowej światowej ekonomii i w sercu procesu globalizacji. Okazało się, że nie będzie on przebiegał tak gładko, jak to sobie można było wyobrażać w początkach dekady. Od tego czasu przeżyliśmy już sześć poważnych kryzysów finansowych. Innym problemem jest Rosja. Sierpniowy kryzys i działania rządu Primakowa pokazują, że nasze oczekiwania, iż Rosja podąży drogą Polski i wkrótce osiągnie sukces w budowie demokracji i kapitalistycznego społeczeństwa, mogą się nie spełnić. Nie znaczy to, że pojawił się jakiś alternatywny model wobec liberalnej, rynkowo zorientowanej demokracji. Nawet jeśli przyjmiemy, że istnieją poważne problemy w systemie światowych finansów, a kraje takie jak Rosja i Ukraina nie mogą z kulturowych powodów ewoluować w kierunku liberalnego kapitalizmu. Nigdy nie twierdziłem, że instytucje tego systemu są doskonałe, ale okazują się najlepsze z istniejących.
- Samuel Huntington uważa jednak, że świat podzieli się na reprezentujące różne systemy wartości cywilizacje, które w związku z tym będą wobec siebie antagonistyczne.
- Autor "Zderzenia cywilizacji" zupełnie nie dostrzega sił prowadzących do integracji współczesnego świata. Mamy do czynienia z komunikacyjną i informacyjną rewolucją, globalizacją handlu i inwestycji oraz przenikaniem się rozmaitych wpływów, co prowadzi do upodabniania się bardzo różnych krajów. W tej sytuacji dużo trudniej utrzymać kulturową odrębność, która była możliwa wcześniej. Proces ekonomicznego rozwoju wymusza budowę zespołu specyficznych instytucji; do jego istnienia niezbędna jest nauka i technologia, wysoki poziom edukacji, a więc i udział państwa w ich tworzeniu. Wszystko to ogranicza kulturowe różnicowanie się społeczeństw. Zgadzam się, że poszczególne kultury mogą przeszkadzać w modernizacji i integracji, ale nie przypuszczam, aby mogły one trwale zablokować ten proces.
- W książce "Zaufanie: kapitał społeczny a droga do dobrobytu" analizował pan między innymi kulturową specyfikę krajów Dalekiego Wschodu, która - pana zdaniem - umożliwiła im tak dynamiczny rozwój. Czy można uznać, że właśnie kulturowa specyfika na przykład Japonii czy Korei Południowej doprowadziła do kryzysu?

Wszyscy stanęliśmy przed podstawowym pytaniem: jak zbudować społeczeństwo obywatelskie?

- Przyczyn kryzysu finansowego nie powinniśmy się doszukiwać w głębokiej strukturze tamtejszej gospodarki czy kultury. Jest on pochodną polityki monetarnej i sposobu zarządzania kapitałami. Globalny rynek kapitałów uwalnia się od ograniczeń i poszukuje dla siebie miejsca, powodując problemy techniczne. Pod powierzchnią tego kryzysu ujawniają się jednak głębsze, strukturalne problemy tamtych gospodarek; wiążę je z czynnikami kulturowymi. Nepotyzm i korupcja w krajach takich jak Indonezja są związane ze sposobem funkcjonowania rodziny, która określa naturę tamtego systemu społecznego. Podobnie jest w Korei: zwarty system rodzinny powoduje, że niewielka liczba rodzinnych konglomeratów kontroluje całą gospodarkę. Muszą się zmienić społeczne modele kształtujące instytucje tych krajów; one były właściwe dla pewnej fazy rozwoju. Instytucje ekonomiczne w całej Azji Wschodniej coraz bardziej upodabniają się do tych działających na Zachodzie. Można zaobserwować to już w Japonii, gdzie cała sieć powiązań pomiędzy przedsiębiorstwami zaczyna się rozpadać. Do firm wkracza konkurencja, odchodzi z nich regulacja.
- Kraje azjatyckie mają jednak poważne kłopoty z wychodzeniem z kryzysu. Reforma systemu czeboli w Korei czy systemu bankowego w Japonii nie może przekroczyć wstępnego etapu i wygląda na to, że to właśnie głębokie czynniki kulturowe uniemożliwiają dokonanie gruntownej zmiany. Na początku lat 80. Stany Zjednoczone przechodziły finansowy kryzys w podobnej skali. Potrafiły się z nim uporać szybko i radykalnie.
- To znaczące, jak bardzo nie doceniano wówczas sprawności amerykańskiego modelu ekonomii. Pod koniec lat 80. niezwykle powszechne były opinie o definitywnej porażce USA w konkurencji międzynarodowej. Recesja początku lat 90. pokazała, jakie możliwości tkwią w otwartym modelu amerykańskim - przedsiębiorstwa potrafiły się przekształcić, stały się dużo bardziej konkurencyjne. Dzięki elastyczności amerykańskiego rynku pracy i duchowi przedsiębiorczości tego społeczeństwa zdobyły przewagę i w minionej dekadzie zwyciężyły w rywalizacji z Europą i Azją.
- Czy sądzi więc pan, że model ten będzie wprowadzany w krajach Dalekiego Wschodu?
- Będzie to następować stopniowo, ale kraje te nie mają innego wyjścia. Japoński system ochrony instytucji finansowych kosztował ten kraj zahamowanie ekonomicznego wzrostu na całe dziesięciolecie. We własnym interesie Japonia będzie musiała go zmienić.
- Czy będzie jednak potrafiła? Czy głębokie struktury społeczne tego nie storpedują?
- Wszystkie społeczeństwa muszą przejść bolesny okres dostosowania do nowych warunków. Szczególnie trudny jest ten proces w warunkach demokracji, kiedy mnóstwo interesów ochrania stary układ. Dopiero poważny kryzys przekonuje ludzi o konieczności zmian i potrzebie podjęcia również nieprzyjemnych działań. Myślę, że to właśnie dzieje się teraz w Japonii.
- A co pan sądzi o Europie? Nasz kontynent przechodzi okres stagnacji. Czy długotrwała kuratela państwowa pozbawiła Europejczyków kapitalistycznych cnót?
- Jeśli próbujemy definiować kraje Unii Europejskiej, okazuje się, że jest to region socjaldemokratyczny. Odległy od amerykańskiego modelu kapitalizmu. Konsekwencją tego jest wysoki koszt pracy, duże bezrobocie i relatywny brak motywacji do przedsiębiorczości. Ale przy mniejszej ekonomicznej wydajności kraje europejskie są bardziej stabilne w sensie społecznym. Mniejsza jest przestępczość, rodziny są trwalsze. W ogóle dużo spraw społecznych funkcjonuje tam lepiej właśnie dlatego, że nie ma nieustającej potrzeby zmian i elastyczności wymuszanej przez warunki ekonomiczne, jak dzieje się to w Stanach Zjednoczonych.
- Globalizacja może być uznana za triumf liberalnej demokracji i wolnego rynku. W ślad za nią postępuje jednak wielka fala pesymizmu i ponurych przepowiedni. Jak interpretuje pan to zjawisko?
- Sądzę, że jest to skutek niepewności i lęku przed zmianami. Przy wszystkich zastrzeżeniach lata 90. były bardzo dobrą dekadą: upadały totalitarne, komunistyczne reżimy, uniknęliśmy poważniejszych wojen oraz nastąpił szybki rozwój ekonomiczny i technologiczny większej części świata. Wielu intelektualistów obawia się, że tego pozytywnego scenariusza nie można realizować bez końca, toteż naturalną koleją rzeczy muszą się pojawić nowe zagrożenia. To wyjaśnia popyt na dramatyczne i pesymistyczne scenariusze przyszłości. Przed globalną ekonomią stają poważne problemy, które ujawnia na przykład azjatycki kryzys. Możemy się jednak z nimi uporać, więc nie ma obiektywnych powodów do formułowania radykalnie pesymistycznych przepowiedni.
- Owe pesymistyczne nastroje są już poważnym problemem społecznym.
- Globalizacja oznacza większą międzynarodową konkurencję, nie tylko między przedsiębiorstwami, ale także pomiędzy systemami społeczno-kulturowymi. Na przykład Francja ma specyficzny stosunek do gospodarki i organizacji społeczeństwa: jest tam dużo więcej etatyzmu, centralizmu i biurokracji niż w Ameryce. Różnice między tymi modelami rozwoju są źródłem wyraźnych napięć. Pierwotnie Francuzi wydawali się nie przejmować procesami globalizacji, dziś jednak mają bardzo wysokie bezrobocie i nie potrafią stawić czoła konkurencji gospodarczej Stanów Zjednoczonych i krajów Azji. Okazało się, że - jak wszyscy inni - nie mogą ignorować międzynarodowej rywalizacji, a z drugiej strony muszą ponieść konsekwencje utrzymywania dotychczasowych rozwiązań instytucjonalnych. Dla wielu ludzi o tradycyjnym, socjaldemokratycznym nastawieniu, przywiązanych do państwa opiekuńczego, sytuacja ta stanowi poważny problem. Jednocześnie zagrożone są tradycyjne kultury i to nie tyle przez procesy globalizacji, ile przez rewolucję informatyczną. Niemożliwy jest niezależny rozwój czy choćby istnienie partykularnej kultury, gdy antena satelitarna bądź dostęp do Internetu stają się sprawą banalną. Stąd rozpaczliwe reakcje krain takich jak Szkocja czy Quebec, które za wszelką cenę usiłują bronić swoich tradycji.
- Kapitalizm zbudowany został na fundamencie twardej, religijnej etyki. Fundament ten uległ jednak gruntownej erozji. Obserwujemy proces wydrążania społeczeństw zachodnich z wartości, a postmodernizm uznać można za najbardziej radykalny przykład tej tendencji. Czy nie obawia się pan, że społeczeństwa Zachodu mogą popełnić samobójstwo?
- Sprawy te są tematem mojej następnej książki pod roboczym tytułem "Wielkie zerwanie". Wkrótce będzie ona opublikowana w Polsce. Zgadzam się, że największym wyzwaniem dla nowoczesnego liberalnego państwa jest przerost indywidualizmu i etyczny relatywizm. W ten sposób zagrożony jest moralny i społeczny kapitał, dzięki któremu powstało liberalne społeczeństwo Zachodu. Obserwujemy to choćby w Stanach Zjednoczonych. Przejawy tego, co nazywam "wielkim zerwaniem", widać w statystykach rosnącej przestępczości, w liczbie rozbitych rodzin, w zmniejszaniu się zaufania obywateli do rządu. Wierzę jednak, że żyjemy w momencie przełomu. Liczne wskaźniki społeczne sygnalizują znaczną poprawę, na przykład przestępczość w USA spadła od 1991 r. o 15 proc., a w niektórych wielkich miastach, choćby w Nowym Jorku - o 20-30 proc. Niestabilność rodziny jest wprawdzie bardzo skomplikowanym problemem, lecz i w tej dziedzinie widzimy oznaki poprawy. Sądzę, że ludzie mają naturalną zdolność tworzenia społecznego porządku. Społeczeństwa muszą mieć czas na dostosowanie się do warunków przełomu, ale stopniowa odbudowa ładu jest możliwa i już się dokonuje.
- A co pan sądzi o ruchu komunitarian (grupy myślicieli politycznych, którzy obarczają współczesny zachodni świat winą za zanik więzi wspólnotowych) i ich krytyce liberalnego społeczeństwa?
- Przychylam się do wielu głoszonych przez nich idei. W Europie wspólnotę rozumie się w kategoriach państwowych i to stwarza zasadnicze trudności. Jeśli mówię, że potrzeba więcej solidarności społecznej, w Europie znaczy to więcej opiekuńczego państwa, więcej projektów państwowych oraz rozbudowę centralnej, rządowej kontroli. Tymczasem większość komunitarian argumentuje, że ludzie mają naturalną potrzebę społecznej solidarności, ale dużo lepiej realizują ją na poziomie wspólnoty lokalnej, rodziny, organizacji i społeczeństwa obywatelskiego. Właściwym wymiarem ludzkiej solidarności nie jest gigantyczne państwo, nieuchronnie prowadzące do biurokratyzacji. Wszyscy stanęliśmy przed podstawowym pytaniem: jak zbudować społeczeństwo obywatelskie?
- Nie dostrzega pan sprzeczności między ideami komunitarian a liberalnym społeczeństwem?
- Nie istnieje społeczeństwo liberalne, które byłoby pozbawione zapewniającego spójność kulturowego podłoża. Oczywiście, w różnych zbiorowościach mogą się pojawić różnego rodzaju napięcia. Jeśli wspólnota ukształtowana została na zasadzie tożsamości etnicznej, rasowej czy religijnej, staje się bardzo nietolerancyjna oraz ekskluzywna i wówczas pojawia się konflikt między tą wspólnotą a ideami liberalnymi. Myślę jednak, że w państwach takich jak Stany Zjednoczone większość wspólnot, nawet opartych na przynależności etnicznej czy religijnej, w niewielkim stopniu wchodzi w konflikt z liberalnym społeczeństwem. W USA wyznanie pozostaje kwestią wolnego wyboru. I chociaż przynależność etniczna jest mniej dobrowolna, sądzę, że w Stanach Zjednoczonych grupy zorganizowane na tej zasadzie odgrywają pozytywną rolę, dostarczając pierwszemu pokoleniu emigrantów społecznego wsparcia. Dzięki temu kolejne pokolenia są już częścią amerykańskiego społeczeństwa.
- W książce "Koniec historii i ostatni człowiek" interpretuje pan poglądy Nie- tzschego przeciwko niemu samemu. Pokazał pan, że nietzscheańskie cnoty, takie jak wola mocy czy potrzeba uznania, mogą się realizować właśnie w społeczeństwie kapitalistycznym. Nietzsche, wróg kapitalizmu i liberalnego społeczeństwa, musi się przewracać w grobie...
- We współczesnym społeczeństwie kapitalistycznym, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, nie spotyka się nagminnie "ostatniego człowieka" (Nietzsche określał w ten sposób bezwolnego i hedonistycznego człowieka przyszłości, który miał być produktem liberalnego świata - B.W.). Dużo więcej znajdzie ich pan w Europie, gdzie wielu ludzi przez lata zadowala się tym samym stanowiskiem i wynagrodzeniem. W USA ludzie nastawieni są na konkurencję: podejmują ciągle nowe wyzwania, realizują kolejne przedsięwzięcia, usiłują wykorzystywać nowe technologie itp. Wydaje mi się, że prawdziwie konkurencyjnemu społeczeństwu kapitalistycznemu nie zagraża dominacja "ostatniego człowieka".
- W tym momencie możemy wrócić do pytania o Europę. Możliwość, o której pan wspomina, zwiastuje zmierzch Europy. Mówił pan o europejskiej stabilności socjalnej, tylko że stabilność ta prowokuje bierność i bezradność. "Ostatni człowiek" może się stać ostatnim Europejczykiem.
- Jest to z pewnością znacznie większe zagrożenie dla Europy niż dla Stanów Zjednoczonych. Wydaje się, że ideałem europejskiej socjaldemokracji jest budowa komfortowego domu dla "ostatniego człowieka". Ale globalna ekonomia nie pozwoli, by ten kurs kontynuowano. W efekcie globalizacji Europejczycy muszą konkurować nie tylko między sobą, ale i z innymi krajami świata. Dzięki temu nie będą się mogli przekształcić w "ostatnich ludzi".
- Rozumiem, że generalnie dostrzega pan pozytywne konsekwencje globalizacji. Czy tak samo postrzega pan wielką cywilizacyjną rewolucję, która właśnie radykalnie zmienia kształt naszego świata?
- Sadzę, i to właśnie stanowiło treść mojego tekstu o "końcu historii", że ludzkość wkroczyła w nowy etap dziejów. Współczesny świat definiuje elektronika i technologie informatyczne, które na naszych oczach umożliwiły rewolucyjny skok. Konsekwencje tego są raczej pozytywne: obserwujemy decentralizację władzy oraz odbieranie dyktaturom możliwości kontroli informacji. Uczestniczymy jednak także w bardziej fundamentalnej rewolucji, przeistaczającej biologię i nauki społeczne. W konsekwencji można będzie kontrolować ludzkie zachowanie i wyposażenie genetyczne.
- Może pan sobie wyobrazić skutki tej rewolucji?
- To niezwykle trudne. W niektórych instytucjach społecznych natura człowieka realizuje się pełniej niż w innych. čródłem jednej z największych porażek socjalizmu była nietrafna ocena natury ludzkiej - jako bardziej altruistycznej, niż jest w rzeczywistości. W przyszłości naturę ową będzie można zmienić zarówno za pośrednictwem inżynierii genetycznej, jak i innych wynalazków, które są już nieomal w zasięgu ręki. W tej sytuacji nikt nie wie, jaka będzie przyszłość ludzkości. W każdym razie może być bardzo dramatyczna.