Rozmowa z WŁADYSŁAWEM SERAFINEM, prezesem Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych
"Wprost": - Czuje się pan odpowiedzialny za dramatyczny stan polskiego rolnictwa?
Władysław Serafin: - Tak.
- Dlatego, że nie wykorzystał pan lat, kiedy jako poseł PZPR, a potem PSL mógł pan walczyć o modernizację wsi?
- Mimo że nie byłem jeszcze szefem związku, walczyłem z dużym skutkiem, choć nie zawsze wygrywałem. Brałem jednak udział w inicjatywach, które miały ratować wieś przed agresją nowego, solidarnościowego obozu władzy. Tyle że wtedy żaden logiczny opór nie miał szans powodzenia...
- Kiedy władzę sprawowała koalicja SLD-PSL, nadal nie miał pan szans na forsowanie przyjaznych dla wsi rozwiązań?
- Forsowałem skutecznie, ale o efektach nie da się opowiedzieć w tej rozmowie. Kółka rolnicze zawsze były i będą strukturą opozycyjną w stosunku do rządzących...
- Wtedy trudno było się dopatrzeć przejawów tej opozycyjności...
- Nie mam wyrzutów sumienia, że za rządów koalicji SLD-PSL nie blokowałem dróg. Wtedy nawet "Solidarność" Rolników Indywidualnych tylko czasem podnosiła głowę, by przypomnieć, że istnieje. Dziś stan rolnictwa jest nieporównywalnie gorszy niż za rządów SLD-PSL. Przyznają to nawet politycy koalicji, deklarujący, że dla dobra wsi trzeba się dogadać nawet z Serafinem, Lepperem i Kalinowskim.
- A kto dziś reprezentuje rolników - Serafin, Lepper czy Kalinowski? Jeszcze niedawno mówił pan, że wieś identyfikuje się z Lepperem. Teraz wszystko pan robi, by zaczęła się identyfikować z Serafinem...
- Trzeba przyznać, że zdarza nam się czasem niezdrowa rywalizacja. Ja zawsze forsowałem model ostrego działacza związkowego. Chciałem zerwać ze stereotypem przestraszonego, umorusanego chłopa, który kaja się przed każdą władzą. Kiedy zostałem szefem związku, zacząłem swój model realizować. Nie gonię Leppera - od lat miałem ukształtowany styl związkowy, a jemu doradzałem, jak się zachowywać.
- Doradza pan do dziś?
- Rozmawiamy z sobą i większość rozwiązań to nasze wspólne stanowisko.
- A uwzględnia ono opinie Polskiego Stronnictwa Ludowego?
- Tak, choć nie narusza to autonomii mojego związku. Widzę jednak dużą bierność działaczy terenowych zarówno z PSL, jak i związkowców.
- Kto więc powinien być kandydatem wsi na prezydenta?
- Być może polityk z kręgów Polskiego Stronnictwa Ludowego...
- Kalinowski?
- Nie podam nazwiska, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by KZRKiOR zaproponował którejś z partii kandydata z chłopskim rodowodem.
- Głosowałby pan na Andrzeja Leppera?
- Nie, ponieważ przywódca związkowy może mieć ambicje, ale powinien wiedzieć, kiedy powiedzieć "stop". Ta opinia nie wynika z rywalizacji z Andrzejem czy z chęci ubiegnięcia go w wyścigu po stanowiska. Jestem prezesem związku i jest to dla mnie najwyższa funkcja. Andrzej natomiast zabiega o inne stanowiska...
- Jakie?
- Mówi się nie tylko o prezydenturze, ale też różnych konstrukcjach rządowych. Tyle że kiedy raz będzie kandydował na inną niż związkowa funkcję, będzie to koniec jego związkowości. Już teraz Andrzej - chcąc pokazać, że jest jedynym trybunem ludowym - uprawia bijatykę na poziomie związków. Mówiłem, że to kopanie przyjaciół nie przysporzy mu punktów, tylko wzbudzi rozgoryczenie chłopów.
- Nie mówiąc o rozgoryczeniu 75 proc. Polaków, którzy nie dość, że od lat dopłacają do pozostałych 25 proc., czyli rolników, to jeszcze muszą znosić uciążliwe chłopskie protesty.
- To nieprawda, że ktoś dopłaca, gdy wydatki budżetu państwa na rolnictwo wynoszą niecałe 2,5 proc.
- Jeśli dodać KRUS, na który w tym roku przeznaczy się ponad 14 mld zł, to jest już prawie 4 proc. PKB.
- Dlaczego dodajecie państwo ubezpieczenia do dotacji?! Czy ktoś liczy dotacje do różnych branż razem z ZUS?!
- Dlatego, że nikt oprócz rolników nie otrzymuje 90-procentowej dopłaty do ubezpieczenia.
- Rolnicy płacą KRUS proporcjonalnie do dochodu. To rząd kształtuje wysokość stawki w zależności od wskaźnika cen produktów rolnych. I nie zależy to w żadnym stopniu od rentowności gospodarstwa.
- Ktoś jednak musi dopłacić różnicę.
- Powiedzmy sobie jasno - rolnictwo nie może być postawione na równi z innymi grupami zawodowymi.
- Dlaczego?
- Bo to jest grupa specjalna. Nie jest to tylko wina struktury rolnej i rozdrobnionych gospodarstw, bo małe gospodarstwa funkcjonują również w Grecji czy Hiszpanii. Upośledzenie rolnictwa zaczęło się już na początku przemian, kiedy z zakładów zwalniano przede wszystkim chłoporobotników, którzy musieli wrócić na wieś i pozostali bez żadnej opieki państwa.
- Tyle że ponad połowa polskich gospodarstw produkuje wyłącznie na własne potrzeby. I tym właśnie różnią się od małych hiszpańskich czy greckich farm.
- To dobrze, że produkują na własne potrzeby, bo nie obciążają budżetu państwa.
- Ależ obciążają, bo płacą tylko część ubezpieczenia i nie płacą podatku dochodowego.
- Gdyby rolnik miał zapłacić pełne ubezpieczenie, to by nie zarobił na nie. Ale to nie jest wina związku czy Serafina.
- A czyja?
- Dlaczego mamy winić rolników?! Popatrzmy, co robi rząd, choćby ostatnio w ramach paktu dla rolnictwa. To zgroza!
- Czyli winien jest, jak zwykle, rząd?
- Tak. Zgodnie z paktem przedmiotem renty socjalnej może być gospodarstwo rolne powyżej 5 hektarów. Ale kupić to gospodarstwo może tylko ten, kto już posiada nie mniej niż 15 hektarów. Tak więc młody rolnik gospodarujący na trzech hektarach nie będzie mógł kupić ziemi od tego, który ma 20 hektarów i jest w podeszłym wieku.
- Wierzy pan, że ten, który ma trzy hektary, będzie kupował następne? Przecież podobno nie ma za co.
- Jeśli jest młody i zdolny, trzeba mu dać szansę. Zwłaszcza że ten z trzema hektarami też ma zwykle coś, co sprzedaje na rynek i z tego żyje - porzeczki, maliny, warzywa...
- Ale to związki rolnicze powtarzają, że na wsi nie da się wyżyć.
- Powtarzamy, że dziś produkcja rolnicza jest nieopłacalna. Mówimy, że przez Balcerowicza upadły dobre zakłady przetwórcze, padła spółdzielczość.
- Może to były po prostu złe zakłady.
- Upadły, choć były dobre i to jest wina rządu.
- Czyli, pana zdaniem, rząd powinien decydować, która spółdzielnia utrzyma się na rynku, a która nie.
- Rząd powinien dbać, by system fiskalny chronił rolniczą spółdzielczość. Podatek powinien być narzucony dopiero po podziale zysków wśród spółdzielców, a nie wtedy, gdy spółdzielnia przeznaczy go na rozwój - jak dzieje się teraz. Efekt jest taki, że spółdzielnia powołana po to, by obniżyć koszty produkcji, nie spełnia swojej funkcji.
- Wyobraźmy sobie, że zakłady tłuszczowe w Kruszwicy są rolniczą spółdzielnią. Zapłaciłyby rolnikom 900 zł za tonę rzepaku, jeśli na giełdach europejskich można ją kupić po 700 zł?
- Tam kosztuje 700 zł, ale już po państwowych subsydiach. Farmerowi zapłacono więcej. My chcemy za sprzedany rzepak uzyskać 900 zł, co nie przeszkadza, by zakłady dostały go za 600-700 zł.
- Czyli 200-300 zł dopłaci podatnik.
- Szkoły i drogi też budujemy z pieniędzy podatników i to nikogo nie dziwi.
- Rolnictwo to działalność wyższej użyteczności?
- Tak, jest strategiczną dziedziną gospodarki.
- Jedyną, w której chce się zmusić państwo do interwencyjnego skupowania całej produkcji.
- My nie chcemy pieniędzy podatników na konsumpcję, jak pielęgniarki czy górnicy. Chcemy pieniędzy na opłacanie instrumentów ekonomicznych.
- Jeśli państwo dopłacało w jednym roku do skupu produktu, w następnym rolnicy, licząc na dobre ceny, przerzucali się na jego produkcję i wytwarzali ogromne nadwyżki. Tak było choćby z wieprzowiną. Przez rok jej produkcja wzrosła o 10 proc., a popyt tylko o 1,5 proc.
- Produkcja wieprzowiny wzrosła, ponieważ rolnicy mieli nadwyżki zboża. Musieli je jakoś zagospodarować. A nadwyżka zboża była spowodowana błędną polityką państwa. Nie atakujmy dziś interwencji w rolnictwie. Pytajmy raczej, czy środki na rolnictwo są dobrze zagospodarowane.
- Może zamiast się domagać pieniędzy na skup zboża, warto ich żądać na oświatę wiejską? Przecież polska wieś jest dramatycznie źle wykształcona.
- Próbujemy to zmieniać. Organizujemy pogadanki i kursy, prowadzimy od lat pracę organiczną na wsi. Takich akcji przeprowadzamy tysiące w całym kraju i tylko my to robimy. Kolejne reformy pana Balcerowicza powodują jednak, że coraz mniej chłopskich dzieci idzie do szkół. I obecna reforma oświaty jeszcze ten stan pogorszy. Chłopów nie stać na kształcenie dzieci.
- Nie stać ich na szkołę, a spożycie alkoholu na wsi jest wyższe niż w mieście.
- Bo w weekendy przyjeżdżają ludzie z miasta i wykupują różne rzeczy z wiejskich sklepów.
- Żeby zrobić wsi złą opinię?
- Nie. Dlatego, że na wsi jest taniej.
Władysław Serafin: - Tak.
- Dlatego, że nie wykorzystał pan lat, kiedy jako poseł PZPR, a potem PSL mógł pan walczyć o modernizację wsi?
- Mimo że nie byłem jeszcze szefem związku, walczyłem z dużym skutkiem, choć nie zawsze wygrywałem. Brałem jednak udział w inicjatywach, które miały ratować wieś przed agresją nowego, solidarnościowego obozu władzy. Tyle że wtedy żaden logiczny opór nie miał szans powodzenia...
- Kiedy władzę sprawowała koalicja SLD-PSL, nadal nie miał pan szans na forsowanie przyjaznych dla wsi rozwiązań?
- Forsowałem skutecznie, ale o efektach nie da się opowiedzieć w tej rozmowie. Kółka rolnicze zawsze były i będą strukturą opozycyjną w stosunku do rządzących...
- Wtedy trudno było się dopatrzeć przejawów tej opozycyjności...
- Nie mam wyrzutów sumienia, że za rządów koalicji SLD-PSL nie blokowałem dróg. Wtedy nawet "Solidarność" Rolników Indywidualnych tylko czasem podnosiła głowę, by przypomnieć, że istnieje. Dziś stan rolnictwa jest nieporównywalnie gorszy niż za rządów SLD-PSL. Przyznają to nawet politycy koalicji, deklarujący, że dla dobra wsi trzeba się dogadać nawet z Serafinem, Lepperem i Kalinowskim.
- A kto dziś reprezentuje rolników - Serafin, Lepper czy Kalinowski? Jeszcze niedawno mówił pan, że wieś identyfikuje się z Lepperem. Teraz wszystko pan robi, by zaczęła się identyfikować z Serafinem...
- Trzeba przyznać, że zdarza nam się czasem niezdrowa rywalizacja. Ja zawsze forsowałem model ostrego działacza związkowego. Chciałem zerwać ze stereotypem przestraszonego, umorusanego chłopa, który kaja się przed każdą władzą. Kiedy zostałem szefem związku, zacząłem swój model realizować. Nie gonię Leppera - od lat miałem ukształtowany styl związkowy, a jemu doradzałem, jak się zachowywać.
- Doradza pan do dziś?
- Rozmawiamy z sobą i większość rozwiązań to nasze wspólne stanowisko.
- A uwzględnia ono opinie Polskiego Stronnictwa Ludowego?
- Tak, choć nie narusza to autonomii mojego związku. Widzę jednak dużą bierność działaczy terenowych zarówno z PSL, jak i związkowców.
- Kto więc powinien być kandydatem wsi na prezydenta?
- Być może polityk z kręgów Polskiego Stronnictwa Ludowego...
- Kalinowski?
- Nie podam nazwiska, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by KZRKiOR zaproponował którejś z partii kandydata z chłopskim rodowodem.
- Głosowałby pan na Andrzeja Leppera?
- Nie, ponieważ przywódca związkowy może mieć ambicje, ale powinien wiedzieć, kiedy powiedzieć "stop". Ta opinia nie wynika z rywalizacji z Andrzejem czy z chęci ubiegnięcia go w wyścigu po stanowiska. Jestem prezesem związku i jest to dla mnie najwyższa funkcja. Andrzej natomiast zabiega o inne stanowiska...
- Jakie?
- Mówi się nie tylko o prezydenturze, ale też różnych konstrukcjach rządowych. Tyle że kiedy raz będzie kandydował na inną niż związkowa funkcję, będzie to koniec jego związkowości. Już teraz Andrzej - chcąc pokazać, że jest jedynym trybunem ludowym - uprawia bijatykę na poziomie związków. Mówiłem, że to kopanie przyjaciół nie przysporzy mu punktów, tylko wzbudzi rozgoryczenie chłopów.
- Nie mówiąc o rozgoryczeniu 75 proc. Polaków, którzy nie dość, że od lat dopłacają do pozostałych 25 proc., czyli rolników, to jeszcze muszą znosić uciążliwe chłopskie protesty.
- To nieprawda, że ktoś dopłaca, gdy wydatki budżetu państwa na rolnictwo wynoszą niecałe 2,5 proc.
- Jeśli dodać KRUS, na który w tym roku przeznaczy się ponad 14 mld zł, to jest już prawie 4 proc. PKB.
- Dlaczego dodajecie państwo ubezpieczenia do dotacji?! Czy ktoś liczy dotacje do różnych branż razem z ZUS?!
- Dlatego, że nikt oprócz rolników nie otrzymuje 90-procentowej dopłaty do ubezpieczenia.
- Rolnicy płacą KRUS proporcjonalnie do dochodu. To rząd kształtuje wysokość stawki w zależności od wskaźnika cen produktów rolnych. I nie zależy to w żadnym stopniu od rentowności gospodarstwa.
- Ktoś jednak musi dopłacić różnicę.
- Powiedzmy sobie jasno - rolnictwo nie może być postawione na równi z innymi grupami zawodowymi.
- Dlaczego?
- Bo to jest grupa specjalna. Nie jest to tylko wina struktury rolnej i rozdrobnionych gospodarstw, bo małe gospodarstwa funkcjonują również w Grecji czy Hiszpanii. Upośledzenie rolnictwa zaczęło się już na początku przemian, kiedy z zakładów zwalniano przede wszystkim chłoporobotników, którzy musieli wrócić na wieś i pozostali bez żadnej opieki państwa.
- Tyle że ponad połowa polskich gospodarstw produkuje wyłącznie na własne potrzeby. I tym właśnie różnią się od małych hiszpańskich czy greckich farm.
- To dobrze, że produkują na własne potrzeby, bo nie obciążają budżetu państwa.
- Ależ obciążają, bo płacą tylko część ubezpieczenia i nie płacą podatku dochodowego.
- Gdyby rolnik miał zapłacić pełne ubezpieczenie, to by nie zarobił na nie. Ale to nie jest wina związku czy Serafina.
- A czyja?
- Dlaczego mamy winić rolników?! Popatrzmy, co robi rząd, choćby ostatnio w ramach paktu dla rolnictwa. To zgroza!
- Czyli winien jest, jak zwykle, rząd?
- Tak. Zgodnie z paktem przedmiotem renty socjalnej może być gospodarstwo rolne powyżej 5 hektarów. Ale kupić to gospodarstwo może tylko ten, kto już posiada nie mniej niż 15 hektarów. Tak więc młody rolnik gospodarujący na trzech hektarach nie będzie mógł kupić ziemi od tego, który ma 20 hektarów i jest w podeszłym wieku.
- Wierzy pan, że ten, który ma trzy hektary, będzie kupował następne? Przecież podobno nie ma za co.
- Jeśli jest młody i zdolny, trzeba mu dać szansę. Zwłaszcza że ten z trzema hektarami też ma zwykle coś, co sprzedaje na rynek i z tego żyje - porzeczki, maliny, warzywa...
- Ale to związki rolnicze powtarzają, że na wsi nie da się wyżyć.
- Powtarzamy, że dziś produkcja rolnicza jest nieopłacalna. Mówimy, że przez Balcerowicza upadły dobre zakłady przetwórcze, padła spółdzielczość.
- Może to były po prostu złe zakłady.
- Upadły, choć były dobre i to jest wina rządu.
- Czyli, pana zdaniem, rząd powinien decydować, która spółdzielnia utrzyma się na rynku, a która nie.
- Rząd powinien dbać, by system fiskalny chronił rolniczą spółdzielczość. Podatek powinien być narzucony dopiero po podziale zysków wśród spółdzielców, a nie wtedy, gdy spółdzielnia przeznaczy go na rozwój - jak dzieje się teraz. Efekt jest taki, że spółdzielnia powołana po to, by obniżyć koszty produkcji, nie spełnia swojej funkcji.
- Wyobraźmy sobie, że zakłady tłuszczowe w Kruszwicy są rolniczą spółdzielnią. Zapłaciłyby rolnikom 900 zł za tonę rzepaku, jeśli na giełdach europejskich można ją kupić po 700 zł?
- Tam kosztuje 700 zł, ale już po państwowych subsydiach. Farmerowi zapłacono więcej. My chcemy za sprzedany rzepak uzyskać 900 zł, co nie przeszkadza, by zakłady dostały go za 600-700 zł.
- Czyli 200-300 zł dopłaci podatnik.
- Szkoły i drogi też budujemy z pieniędzy podatników i to nikogo nie dziwi.
- Rolnictwo to działalność wyższej użyteczności?
- Tak, jest strategiczną dziedziną gospodarki.
- Jedyną, w której chce się zmusić państwo do interwencyjnego skupowania całej produkcji.
- My nie chcemy pieniędzy podatników na konsumpcję, jak pielęgniarki czy górnicy. Chcemy pieniędzy na opłacanie instrumentów ekonomicznych.
- Jeśli państwo dopłacało w jednym roku do skupu produktu, w następnym rolnicy, licząc na dobre ceny, przerzucali się na jego produkcję i wytwarzali ogromne nadwyżki. Tak było choćby z wieprzowiną. Przez rok jej produkcja wzrosła o 10 proc., a popyt tylko o 1,5 proc.
- Produkcja wieprzowiny wzrosła, ponieważ rolnicy mieli nadwyżki zboża. Musieli je jakoś zagospodarować. A nadwyżka zboża była spowodowana błędną polityką państwa. Nie atakujmy dziś interwencji w rolnictwie. Pytajmy raczej, czy środki na rolnictwo są dobrze zagospodarowane.
- Może zamiast się domagać pieniędzy na skup zboża, warto ich żądać na oświatę wiejską? Przecież polska wieś jest dramatycznie źle wykształcona.
- Próbujemy to zmieniać. Organizujemy pogadanki i kursy, prowadzimy od lat pracę organiczną na wsi. Takich akcji przeprowadzamy tysiące w całym kraju i tylko my to robimy. Kolejne reformy pana Balcerowicza powodują jednak, że coraz mniej chłopskich dzieci idzie do szkół. I obecna reforma oświaty jeszcze ten stan pogorszy. Chłopów nie stać na kształcenie dzieci.
- Nie stać ich na szkołę, a spożycie alkoholu na wsi jest wyższe niż w mieście.
- Bo w weekendy przyjeżdżają ludzie z miasta i wykupują różne rzeczy z wiejskich sklepów.
- Żeby zrobić wsi złą opinię?
- Nie. Dlatego, że na wsi jest taniej.
Więcej możesz przeczytać w 31/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.