Kobieta od cyberroboty. „Ogarniamy bałagan, który zastaliśmy. Nie wiemy, czy nasze sieci nie są infiltrowane”

Kobieta od cyberroboty. „Ogarniamy bałagan, który zastaliśmy. Nie wiemy, czy nasze sieci nie są infiltrowane”

Anna Streżyńska (fot. Piotr Waniorek/zelaznastudio.pl/FORBES/NEWSPIX.PL) / Źródło: Newspix.pl
Dopiero co mieliśmy incydenty, a nawet poważne cyberzagrożenia, za naszą wschodnią granicą inspirowane prawdopodobnie przez Moskwę. Nie wiemy, czy nasze sieci nie są infiltrowane. A jeśli są, to skąd i przez kogo – mówi minister cyfryzacji Anna Streżyńska.

Szymon Krawiec: Aukcja LTE zakończona. Sukces czy porażka?

Anna Streżyńska: Z punktu widzenia wpływów do budżetu – sukces.

Łącznie za wszystkie częstotliwości telekomy zapłaciły 7 mld zł, a miało być ponad 9 mld zł. Nadal sukces?

Nadal budżetowy sukces. Nie rozumiem, dlaczego media mówią, że przepadną nam jakieś pieniądze? Że państwo polskie straci miliardy, które mu były należne.

A nie były należne?

Nie. Poza tym to jeszcze nie koniec sprawy. Zasady są takie, że w miejsce operatora, który zrezygnował z częstotliwości, wchodzi następny. Jeśli żaden się nie zdecyduje, zostanie rozpisana nowa aukcja lub przetarg. Na razie proces jest w toku.

Z ustawy inwigilacyjnej jest pani zadowolona?

Ta ustawa jest kompromisem. A pragnę przypomnieć, że problem odziedziczyliśmy po poprzednikach, którzy przez 18 miesięcy nie kiwnęli nawet palcem, by go rozwiązać.

A ludzie się buntują, że państwo będzie ich podsłuchiwać i śledzić w internecie.

Takie zagrożenie istniało tylko w pierwszej wersji projektu. Był tam przepis, który mógł budzić obawy o likwidację zasady, że podsłuch można założyć tylko za zgodą sądu. Ale znaleźliśmy ten fragment i zwróciliśmy na niego uwagę. Nie taka była intencja. Następnie u nas w resorcie odbyło się spotkanie, które było temu poświęcone. Byli rzecznik praw obywatelskich, generalny inspektor ochrony danych osobowych, przedstawiciele organizacji pozarządowych. Wszyscy wskazali, że taki niebezpieczny zapis w ustawie istnieje i należy go poprawić. Sprawa trafiła do pani premier i została wyprostowana.

Czyli można powiedzieć internautom, że mogą czuć się bezpiecznie.

Tak, bo i tak to sąd musi ostatecznie zdecydować o ewentualnym podsłuchu: czy jest konieczny, czy nie.

Rozliczyła pani już swojego poprzednika?

Na razie zrobiliśmy audyt wśród projektów dofinansowanych z Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka.

I jak to wygląda?

Kiepsko. Cztery projekty zaliczyły niepowodzenie: trzy zostały zgłoszone do Komisji Europejskiej jako niefunkcjonujące, czyli musimy je kończyć z własnego budżetu. Jeden będziemy kontynuować za pomocą środków europejskich. Wartość tych projektów to 478 mln zł.

Polacy mieli mieć elektroniczny kontakt z fiskusem, miały być elektroniczne recepty, miał być elektroniczny dowód. Te projekty już się zakończyły, ale nic nie działa.

Jako państwo rzeczywiście zaliczyliśmy w tym zakresie kilka niepowodzeń. Systemy albo nie działają, albo ich uruchomienie jest przekładane, albo funkcjonują teoretycznie, bo ciągle mają awarie. Są takie systemy, które za kilka tygodni zostaną poddane ogniowej próbie wydolności, jak np. Emp@tia.

A co to takiego?

Portal służący pracownikom oraz beneficjentom systemu pomocy społecznej. Kosztował w sumie ok. 45 mln zł. Wyśmiewany przez niektórych jako portal dla bezdomnych, którzy raczej nie mają przecież internetu.

Inny przykład?

Portal ePUAP, czyli elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej. Pozwala na załatwienie prostych spraw z urzędem przez internet. Ale lista tych spraw jest krótka. Jego wykorzystanie jest dalekie od marzeń. Poza tym, żeby z tych usług korzystać, trzeba założyć profil zaufany.

Co założyć?

No właśnie. Sama nazwa jest tak dziwna, że z początku nie wiadomo, co właściwie się pod nią kryje. A to jest sposób na potwierdzenie wobec urzędów tożsamości w sieci. Ale żeby z niego skorzystać, trzeba się najpierw zarejestrować, a później iść z dowodem osobistym do urzędu i tam potwierdzić, że rzeczywiście się zarejestrowało.

Nie wiem, komu by się chciało to robić.

Dlatego profil zaufany ma zaledwie około pół miliona użytkowników, z których część to urzędnicy, a reszta to entuzjaści informatyki w administracji publicznej. Mają anielską cierpliwość.

Nie rozumiem, dlaczego od lat w bankowości możemy robić wszystko przez internet, a żeby np. złożyć wniosek o paszport, trzeba wystać swoje w kolejce przed okienkiem.

Zamierzamy kontynuować współpracę z sektorem bankowym i podjąć ją z innymi organizacjami, by to zmienić. Chcemy „pożyczyć” od banków tzw. ścieżkę pierwszej weryfikacji klienta. Chodzi o to, że kiedy chce pan założyć konto w banku, musi się pan tam pojawić osobiście z dowodem. Bank sprawdza pana tożsamość i dopiero wtedy zakłada konto. Tacy zweryfikowani przez bank klienci mogliby zarejestrować się na ePUAP bez potrzeby chodzenia do urzędów w celu potwierdzania profilu zaufanego. Na świecie stosuje się podobne rozwiązania. W cyfryzacji administracji państwowej pomagają banki albo telekomy – one mają zweryfikowanych klientów.

To nasze zacofanie w cyfryzacji chyba najlepiej pokazuje komunikat, który jeszcze wisi na stronach rządowych: ,,Wydawanie elektronicznych dowodów rozpocznie się 1 stycznia 2011 r.”. To komunikat z 2009 r. Przypominam, że jest 2016 r. i 28 krajów europejskich ma już e-dowody. My nie.

Oficjalnie projekt e-dowodu jest zakończony. Wydano na niego 297 mln zł.

Więc dlaczego nikt go w Polsce jeszcze nie ma?

Po naszym audycie projekt trafił na listę niefunkcjonujących. Pieniądze, które ministerstwo miało wydać na tzw. pl.ID, w tym na dowód z warstwą elektroniczną, zostały wydane na integrację rejestrów i ewidencji państwowych. Wprawdzie były komponentem projektu, ale niejedynym. Gdy dobiegał już końca, okazało się, że nigdy nie uzyskano potwierdzenia z Komisji Europejskiej na jego ograniczenie.

Jak dochodzi do takich sytuacji?

W projekcie jest wiele procedur i zaangażowanych instytucji. Jedna wymyśla, druga realizuje, trzecia zarządza, czwarta rozlicza. Jest wykonawca, podwykonawca, ktoś jest beneficjentem. Ostatecznie pojawia się kilka różnych podmiotów, które nie potrafią ze sobą skutecznie współpracować, i dochodzi do sytuacji, że za formalności nikt nie czuje się odpowiedzialny.

Coś jak zabawa w głuchy telefon.

Gdyby był jeden gospodarz, to wszystko poszłoby bez większego problemu.

Jak to jest, że udaje się Łotyszom, Litwinom, a u nas poziom cyfryzacji państwa jest gorszy niż w Kazachstanie?

Cyfryzacja udaje się w krajach, gdzie jest przyjęty rządowy plan informatyzacji, który jest priorytetem. U nas od lat funkcjonował tylko papierowy plan, który ma 500 stron. Jest napisany tak hermetycznym językiem, że tak naprawdę nikt poza wąską grupą specjalistów nie rozumie, o co w nim chodzi.

Przypominam, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji zostało utworzone w 2011 r.

Moim zdaniem to ministerstwo nigdy nie zaistniało. W sprawie cyfryzacji zrobiono bardzo niewiele. A od kwietnia zeszłego roku praktycznie w ogóle nie podejmowano żadnych decyzji, ani legislacyjnych, ani zarządczych.

Może chociaż uda się naprawić te projekty, które już są zakończone, ale w pełni nie działają.

Ważne, żeby miał kto je naprawiać, bo często jest tak, że jak się projekt kończy, to firma, która wygrała przetarg i go robiła, nie jest za bardzo zainteresowana poprawianiem jakiegoś systemu. Ma zapłacone i już jej to nie interesuje.

No ale państwo też zatrudnia informatyków. Oni nie mogą naprawić?

Po stronie administracji jest od lat realizowana taka polityka, że zatrudnia się mniej doświadczonych pracowników, w tym informatyków czy specjalistów od cyberbezpieczeństwa, którzy raczej nie mieli do czynienia z dużymi projektami. Problem tkwi w wynagrodzeniach, bardzo niekonkurencyjnych w stosunku do rynku, a zatem niedających możliwości wyboru spośród dobrych lub najlepszych. W efekcie sektor publiczny jest u nas tak niedoinwestowany, że transformacja cyfrowa jest pustym hasłem.

Może trzeba bardziej zaufać polskim firmom, a nie wybierać zagraniczne, które później nie chcą systemów naprawiać.

To prawda, że gros pieniędzy trafiało dotąd do dużych międzynarodowych koncernów. Mniejsze z reguły w tej kategorii polskie firmy były w przetargach przegrane na starcie z powodu postawionych wysokich wymagań. Są oczywiście także duże polskie zwycięskie firmy, ale trzeba szerzej otworzyć drzwi dla polskich wykonawców, także mniejszych.

Teraz będą miały w przetargach większe szanse?

Mamy taką nadzieję. Ale trzeba tu być ostrożnym, by się nie narazić na zarzut pomocy publicznej. Domyślam się, że kiedy polskie firmy zaczną wygrywać przetargi, zagraniczne korporacje natychmiast pójdą na skargę do Komisji Europejskiej.

Ale Komisja jakoś nic nie mówi o faworyzowaniu lokalnych firm, kiedy niemieckie przetargi wygrywają koncerny z Niemiec, a francuskie z Francji.

To jasne, że inne kraje preferują własne podmioty. To naturalny mechanizm i tak samo powinno być również u nas. Oczywiście nie chcemy eliminować z rynku zagranicznych podmiotów, ale polskie były do tej pory na nim ewidentnie pomijane. A mamy potencjał, by budować polski rynek informatyczny. Jesteśmy w tym po prostu dobrzy i nie mamy się czego wstydzić. Począwszy od lwowskiej szkoły matematycznej i Enigmy, przez współczesną polską młodzież, która wygrywa międzynarodowe konkursy informatyczne.

Jeśli mamy tak dobrych informatyków, to dlaczego w szybkości polskiego internetu ciągle zajmujemy ostatnie miejsca w europejskich rankingach?

Nie jesteśmy się w stanie z tych ostatnich miejsc wygrzebać. Świat idzie naprzód i na nas nie czeka. Przykładowo, kiedy inne państwa miały w zeszłym roku 80 proc. terytorium kraju pokryte superszybkim internetem, w tym roku będą miały 90 proc. Nasza ostatnia pozycja w rankingach się nie zmieni. Rozwijamy się, ale nigdy nie będziemy w grupie liderów czy nawet w środku stawki, chyba że stawka się całkiem wyrówna.

Czyli jesteśmy skazani na porażkę?

Nie aż tak. Ponad 75 proc. gospodarstw domowych w Polsce ma dostęp do internetu, chociaż nie zawsze dobrego jakościowo. Jesteśmy lepsi w rozwoju internetu mobilnego niż stacjonarnego. Tu wyznaczamy wręcz trendy, bo w Polsce jest 19 mln urządzeń mobilnych. Ale ok. 9 tys. polskich miejscowości ciągle w ogóle nie ma dostępu do sieci. Jednak często są to naprawdę malutkie i zamierające miejscowości. Młodych ludzi tam nie ma. Wyjechali do miasta lub w ogóle z kraju i raczej nie wrócą.

Nawet gdyby wrócili, to i tak pewnie internetu mieć nie będą.

Żaden trzeźwo myślący operator nie pociągnie do takiej miejscowości kilometrów kabli światłowodowych. To się zwyczajnie nie kalkuluje. Nie opłaca się i sama budowa (która czasem jest dotowana), i późniejsze utrzymanie sieci (które nigdy nie jest dotowane, za to bardzo drogo kosztuje z powodu wysokich danin publicznych).

A jak szkoła jest na odludziu, to dzieci też internetu mieć nie będą, bo się nie opłaca?

Wszystkie szkoły w Polsce powinny mieć internet, i to bardzo szybki, a każda szkoła powinna być osieciowana wewnątrz, jeśli chcemy używać e-dzienniczków, e-podręczników, uczyć programowania. I to jest jeden z naszych priorytetów. Dzieci dostają w ten sposób dostęp do źródeł wiedzy, informacji oraz rozrywki, a także portali społecznościowych, które służą im po prostu do komunikacji.

Nie powinno się zakazać używania Facebooka w szkołach?

Dzieciaki są już na tyle obeznane z rzeczywistością internetu, że wszelkie zakazy i tak będą bez problemu omijać. Nie o to chodzi. Współczesne dzieci korzystają tak samo chętnie z Facebooka, co z Akademii Khana, jeśli zawartość jest atrakcyjna, a atrakcyjna może być także przymusowa edukacja. Świat nam się powoli przenosi do Internetu i tyle.

Polski internet jest wolny, ale może chociaż bezpieczny. Znalazła już pani wiceministra od cyberprzestępczości?

Niestety nie. To duży problem znaleźć dobrego specjalistę od takich problemów, który będzie gotowy przyjść do pracy w ministerstwie za pensję 9,5 tys. zł brutto. Na rynku tacy ludzie dostają więcej.

Ale jacyś kandydaci już byli?

Miałam już wiele spotkań. Ale to specyficzny rynek. Tacy ludzie pracują dla banków, telekomów. Zarabiają wielokrotnie więcej, niż oferuje państwo. Jeśli ktoś decyduje się na pracę w administracji, po jej zakończeniu musi się też liczyć z rocznym zakazem konkurencji. Kiedy kandydaci na to stanowisko słyszą, że będą zarabiać kilka razy mniej, nie będą mieć czasu na życie prywatne, a po skończeniu pracy jeszcze nie będą mogli od razu iść do nowej, wypadną z rynku. Kto się na to zgodzi?

Czyli na ewentualny cyberatak Polska nie jest gotowa?

Niestety nie. Zresztą zeszłoroczny raport NIK w tej sprawie był druzgocący. Dopiero co mieliśmy incydenty, a nawet poważne cyberzagrożenia za naszą wschodnią granicą inspirowane prawdopodobnie przez Moskwę. Nie ma u nas poważnych incydentów sieciowych, ale nie wiemy, czy nasze sieci nie są infiltrowane. A jeśli są, to skąd i przez kogo? Raport NIK wyznaczył ponad 30 zadań, zaniedbanych w poprzednim okresie. Mimo braku kadry realizujemy je, włącznie z dokumentami strategicznymi i rozwiązaniami technicznymi, jednak wymaga to czasu, zarówno jeśli chodzi o stworzenie mechanizmów koordynacyjnych, wyznaczenie zadań dla poszczególnych resortów, stworzenie zespołów reagowania w resortach, nawiązanie współpracy z sektorem cywilnym, szczególnie finansowym, jak i wspólną pracę nad zbudowaniem dla niego cyberosłony.

Niedługo pierwsze 100 dni rządu. Przygotowała już pani kartkę z listą sukcesów, żeby premier mogła się czymś pochwalić w Sejmie?

Nie, jeszcze nie przygotowałam. Teraz koncentrujemy się na ogarnianiu bałaganu, który zastaliśmy. Sprawdzamy, co naprawdę działa, a co wymaga naprawy. Ciężko pracujemy nad rozliczeniem projektów z perspektywy 2007-2013.

To może już pani wie, kiedy pierwszy Polak odbierze elektroniczny dowód?

Projekt e-dowodu trzeba zacząć zupełnie od nowa. Opracować koncepcję, której w ogóle dotąd nie było. Wskazać źródła finansowania i wybrać wykonawcę. Do końca marca 2019 r. pierwsi Polacy powinni mieć dowody z warstwą elektroniczną. Chciałabym za cztery lata wyjść z tego ministerstwa, mając w ręce tylko telefon, a w nim elektroniczny akt odwołania i elektroniczne podziękowania od pani premier. Do tego elektroniczny dowód, kartę miejską, kartę płatniczą, karty zniżkowe z mojego supermarketu i biblioteki, oraz PIN kod do danych zdrowotnych. Z ulgą ostatecznie pozbędę się torebki.

Wywiad ukazał się w najnowszym wydaniu tygodnika "Wprost”, który trafi do kiosków w poniedziałek, 15 lutego 2016 r. "Wprost" można zakupić także  w wersji do słuchaniaoraz na  AppleStore GooglePlay.

 30
  • dreszcz IP
    ja wyrzucilem wczoraj komputer przez okno, a oni mi rano go przyniesli z powrotem , bo musze miec by mnie mogli obserwowac, taki obowiazek w wolnym kraju..........
    • mirek IP
      ePUAP i anielska cierpliwość - no sorry, ja założyłem praktycznie od ręki a potem założyłem ePUAPem działalność, złożyłem deklaracje ZUS, itd. Nie ma z tym problemu.
      Banki i autoryzacja klienta - to niech pani minister pamięta o kontach na słupy zakładanych po przelaniu 1 grosza, sam takie konto mam i wiem, że autoryzacja jest słaba
      Począwszy od lwowskiej szkoły matematycznej i Enigmy - to może do liczydeł się jeszcze cofniemy? A możnaby tyle firm podać, np. Comarch, BSB z Bydgoszczy, Sygnity...
      • Ugryzłem się w język IP
        Polska jest de facto takim amatorskim krajem. To jest państwo infantylnych wygłupów i zabaw. Nie bardzo też wiadomo po co i dlaczego ktoś kogokolwiek podsłuchuje poza intencją gospodarczego i nawet nie technologicznego przekrętu. Przy kompletnym braku władzy wykonawczej, kto i kogo, legalnie, czy nielegalnie podsłuchuje nie ma żadnego wymiernego znaczenia i efektywnie ginie w codziennym życiu egzystencji. Wszystko na ten temat jest takim paplaniem o nowoczesności, o technologii, o robieniu czegoś i mydleniu oczu, gdzie MAC ma juryzdykcję nad UKE, a UKE z kolei daje uprzywilejowanym i nie karze znajomych i ich podmioty. Najlepszym dotychczas programem MAC to cyfryzacja archiwów zdjęciowych, gdzie można sobie faktycznie pooglądać fajne fotografie. Poza tym, przeciętna osoba ma w pupie bezpieczeństwo zawartości, a oszuści posługują się enkrypcją, Inmarsatem i innymi metodami komunikacji. Poza tym każda afera, śledztwo mają rynkową żywotność około tyg i wszyscy zapominają, lub się koncentrują na Poznańskim, lub kasjerze. Polska nie ma żadnych tajemnic poza tym, że lubi udawać dżejms bonda.
        • rodak IP
          macki Putina są bardzo długie, w Monachium przy uniwersytecie otwarto niedawno kawiarnię o lewackim charakterze, hot spot obsługuje firma Sputnik co spzyja inwigilacji a teren uniwersytetu jest miejscem kontaktów szpiegów rosyjskich, szczególnie aktywnych przed inwazją Putina na Krym, rozpoznawanie nastrojów i propaganda dywersyjna to ich gľówne cele
          • TowariszczJacho IP
            Czy ja jestem w jakimś innym wymiarze - czy przypadkiem nie było tak, że dofinansowano infrastrukturę światłowodową z regionalnych programów operacyjnych a większość z tych projektów realizowały "Telecomy" bynajmniej nie będące w rękach polskich podmiotów, to teraz nie ma się co dziwić i udawać, że nie mieliśmy pojęcia, iż ta infrastruktura nie będąca pod Polską kontrolą ... może posłużyć do infiltracji - chyba aż tak naiwnych to raczej w Polsce nie ma ... ?????? Właściwie, to jestem niemal pewny, że jedna z serwerowni współdzielących zasoby z Goo... będzie beneficjentem w dużych projektach - poczekamy zobaczymy, no ale przecież nie ma, żadnego problemu z bezpieczeństwem no może tylko część aplikacji będzie tylko na współdzielonych zasobach ale na pewno nie krytyczne lub wrażliwe dane - "... a świstak zawija te sreberka ..." - czy naprawdę ... jest aż tak źle z myśleniem - czy w myśl " byłego prezydenta "... jak barany ... " uwierzą, a może lepiej tak jak powiedział były wysoki urzędnik UE kiedyś zdaje się z Uni Wolności Pan J. B. " ... dajcie nam pieniądze, a my zapewnimy wam - Polakom bezpieczeństwo ..." a może by tak więcej pieniążków pozostawić Polakom aby sami zdecydowali jak się zabezpieczać i z jakich usług nie korzystać ... a więcej uwagi poświęcić na uświadamianie i logiczne myślenia ...
            • Mosze z Mosadu IP
              Ujś, kochana! Choćbyś nie wiem jak się potrzebowałą starać, naszego systemu infiltrowania nie ruszysz! Sy git?
              • Goldberg&Goldberg IP
                Tak, to są ładne aspiracje i troski. W międzyczasie urząd miasta wysyła fizyczne osoby w celu doręczenia faktury podatku za nieruchomość w wysokości 30zł. Zaskakująco, przy przedłużaniu polisy w PZU zaproponowano opłatę kartą kredytową (o co pytałem się przez ostatnie 20 lat) wraz z wynikającym z tej formy płatności rabatem! Można? Można! Indywidualne konta elektroniczne w urzędach, płatności wszystkimi kartami jak w Amazon.com. Nawet przy założeniu prowizji dla banku obsługującego karty, nadal wyjdzie znacznie taniej. Następnie, po kolei, urząd po urzędzie...MAC często niestety zaczyna sprawy od całkowicie złej strony kontynuując bałagan. Mam następną dla Pani inicjatywę i ta gdzie beneficjentami są wszyscy. Dosłownie wszyscy. - Publikowanie wszystkich faktycznych sprzedaży nieruchomości z dostępem rzeczywistych zapłaconych cen i za darmo dla wszystkich, jako publiczna informacja. Amerykanie nie robią tego po to, żeby tracić, ale żeby runek nieruchomości miął się jak najlepiej. A realizacja tego projektu, jest już dziecinnie łatwa.
                • fdbgff IP
                  najlepiej byc kierownikiem z zeplecionymi dłoniami pobierac penche za mlaskanie
                  • jamja IP
                    Ja kocham Panią!!!
                    • jazmig IP
                      Internet na odludziu można dostarczać bezprzewodowo, nie trzeba ciągnąć światłowodów. To może załatwić LTE, albo inny typ sieci bezprzewodowej. Można w licencji na częstotliwość zastrzec obowiązek uruchamiania LTE także na obszarach słabo zaludnionych, w zamian obniżając cenę częstotliwości.
                      • ICT_Titanic IP
                        Prywatne firmy "bezpieczeństwa" ICT, konsorcja ochrony i inne podobne agencje wywiadu gospodarczego inwigilują dla zamożnych klientów ale instytucje Państwowe i służby które by sie miały nimi zająć nie mają wystarczających kadr, finansów ani kompetencji prawnych aby ukrócić im samowole. Ministerstwo niech zatrudni 4 top speców i dobierze do nich tuzin obiecujących utalentowanych absolwentów lojalnych dla kraju a nie dla mamony i przynajmniej kadre wyszkoli dla ministerstwa za 3 lata.
                        • Waldi IP
                          Jakoś nikt nie wspomniał o sukcesach europosła Boniego .To był główny minister w cyfryzacji przez parę lat od 2011 do 2013 , ale jak widać nic nie zrobił . Widocznie dlatego nadawał się do Brukseli , w nagrodę że nic nie zrobił .
                          • nunulek IP
                            Radzę nie pozbywać się torebki , przyda się na kartofle i podpaski. Obyśmy nie zachłysnęli się e- badziewiem i nie usłyszeli w telefonach hitu " Pójdę boso...".
                            • Mateusz nie kijowski IP
                              Widzę że aktywne są trole. Do dobrze świadczy o Pani minister. Już raz doprowadziła do tego że ceny rozmów mamy niskie i zapanowała konkurencja a teraz weźmie się za resztę . BRAWO! 100% poparcia.
                              • Robnad IP
                                teraz wiadomo dlaczego ten Trzaskowski tak się rzuca(przynajmniej rzucał), nie ustępując w chamstwie Neumannowi.
                                Collegium Civitas noblesse oblige. he, he, he.

                                Czytaj także