Rozmowa z HENRYKIEM GORYSZEWSKIM, posłem AWS, przewodniczącym sejmowej Komisji Finansów Publicznych
,,Wprost": - Czy Polsce grozi bankructwo?
Henryk Goryszewski: - Nawet gdyby tak było, przewodniczący parlamentarnej Komisji Finansów Publicznych jest jednym z ostatnich ludzi, którzy powiedzą, że tak jest. Gdy statek tonie, ani kapitan, ani pierwszy oficer nie wzniecają paniki, tylko do końca starają się utrzymać porządek, bo tylko on stwarza szansę wyjścia z trudnej sytuacji.
- Nie mamy powodu do niepokoju?
- Bez wątpienia sytuacja jest bardzo trudna. Boję się, że gorzką satysfakcję mają ci, którzy przestrzegali przed polityką gospodarczą zdominowaną przez jeden cel: obniżenie deficytu budżetowego.
- Ograniczenie deficytu budżetowego nie powinno być priorytetem?
- Dług publiczny powinien być niższy. Ale prowadzącym politykę gospodarczą ten cel zupełnie przesłonił inne. Nie dostrzegali wyzwań, które tkwiły w rzeczowej sferze gospodarki. Deficyt można likwidować, ograniczając wydatki i zwiększając wpływy. Wykorzystywano głównie ten pierwszy instrument.
- Ale gdy proponowano zmniejszenie podatków, by ,,nakręcić" koniunkturę, pan oponował.
- Proszę nie wierzyć w to, że samo zmniejszenie podatków automatycznie zwiększy produkcję, przyciągnie nowych inwestorów. Może natomiast zachęcić do zwiększenia wydatków - czy to konsumpcyjnych, czy na komponenty i podzespoły do produkcji - a w konsekwencji zwiększyć import, pogorszyć i tak zły bilans handlu zagranicznego
- Co ma przyciągnąć inwestorów, skoro nawet w wielu krajach UE podatki są niższe niż w Polsce...
- Proszę w to łatwo nie wierzyć. O wymiarze konkretnego podatku decyduje cały system podatkowy, a nie wartość oficjalnie publikowanych podstawowych stóp opodatkowania. Dla niektórych branż, firm i przedsiębiorców ostateczny wymiar podatku jest niższy w jednym kraju, dla innych w innym.
- Załóżmy, że zmniejszenie deficytu nie jest najważniejszym celem, podatków się nie obniża. Wtedy nie byłoby ani problemu deficytu, ani podatków?
- Wtedy nie wpadlibyśmy w takie tarapaty jak dzisiaj, mielibyśmy większe pole manewru. Sześć lat temu stać nas było na wprowadzenie lepszych rozwiązań, chroniących naszą produkcję i promujących eksport. Dziś kurację trzeba zacząć od tego, by pacjent przeżył. Dopiero potem można myśleć o jego lepszej przyszłości.
- Tak więc jednak grozi nam plajta.
- Niebezpieczeństwo można zażegnać. Nie jest za póęno, ale potrzebne są szybkie, trafne i konsekwentnie egzekwowane decyzje.
- Czy ,,nowe otwarcie" zapowiadane przez premiera Jerzego Buzka oznacza - według pana - że podejmowane decyzje będą wreszcie szybkie, trafne i konsekwentne?
- Po dwóch latach doświadczeń - poczekam.
- Czyli ratowanie budżetu - nawet kosztem konstytucji, jak to było w ubiegłym tygodniu podczas sejmowego głosowania nad pożyczką dla ZUS - może być dalej konieczne.
- To było faktycznie bardzo złe posunięcie. Sam stanąłem przed dylematem moralnym: albo przystać na rządową propozycję ustawy o dofinansowaniu ZUS, albo narazić emerytów na to, że nie dostaną na czas swoich pieniędzy. Interes człowieka i obywatela był ważniejszy.
- Prawa nie trzeba było łamać, można było znowelizować budżet.
- Teoretycznie komisje mogły się zwrócić do premiera o zastąpienie nadesłanej ustawy nowelą budżetu. Chodzi o to, że nie wierzyliśmy w skuteczność naszej inicjatywy, m.in. dlatego, że ,,ktoś" w rządzie nie godził się na nowelizację.
- Minister finansów?
- Nie byłem przy tym, więc nie będę komentował. Prawdą jest, że takie posunięcie byłoby kłopotliwe nie tylko dla rządu, ale w ogóle dla Polski. Stawiałoby pod znakiem zapytania naszą wiarygodność. Wbrew pozorom nie otwierało to jednak furtki politykom i grupom, którzy przy okazji nowelizacji zgłosiliby nowe roszczenia, gdyż zabrania tego konstytucja.
- Autorytet rządu ucierpiał jednak mniej niż Sejmu, który, głosując tak, jak głosował, złamał konstytucję.
- Na swoją i innych posłów obronę mam to, że działaliśmy w obronie interesu ludzi. Każdy polityk postąpiłby w takiej sytuacji podobnie. Głosowanie stworzyło bardzo niebezpieczny precedens. Ale wolę mieć na sumieniu taki precedens niż to, że obywatele, najczęściej niezamożni, nie dostaliby swoich pieniędzy na czas.
- Pana argumenty brzmiałyby wiarygodnie w ustach liderów opozycji. Dziwne, gdy przedstawia je poseł ugrupowania, które ma ,,swojego" szefa ZUS.
? ...
- W czerwcu twierdził pan, że gdy dług publiczny sięgnie 50 proc. PKB, trzeba będzie wdrożyć specjalne ,,procedury ostrożnościowe". Już czas?
- Nie. Według obliczeń Ministerstwa Finansów, dług publiczny osiągnął 47-48 proc. PKB.
- Wierzy pan statystyce w sytuacji, gdy z dnia na dzień okazuje się, że na skutek pomyłki analityków trzeba znaleęć aż 4 mld zł na ZUS?
- Tej statystyce wierzę. Ministerstwo Finansów ma dobrą orientację w sprawach długu publicznego. To, co może umknąć na jakiś czas, to zobowiązania sektora pozabudżetowego, przede wszystkim przedsiębiorstw. Dane na ten temat spływają z opóęnieniem. Ale dotyczy to wszystkich danych - nie tylko o zobowiązaniach, ale i o przychodach. Jeśli więc wedle statystyk dług wynosi obecnie 47- 48 proc. PKB, to tak jest.
- Nawet jeżeli urzędnicy pełnomocnika rządu ds. ubezpieczenia zdrowotnego mają kłopoty z odpowiedzią na pytanie, czy kasom chorych brakuje 2,5 mln zł, czy też nie?
- Kontrola polskiego budżetu istotnie zawodzi. Jest niedostateczna, gdy chodzi o olbrzymie pieniądze pozostające w gestii rządowych agencji budżetowych. To się zmieni: mamy już nowoczesną ustawę o finansach publicznych.
- W tym roku w ,,cudowny" sposób znalazły się pieniądze dla górnictwa, ZUS, łucznika. Rząd ma jakąś ,,lewą kasę" na takie wydatki?
- O prowadzenie takiej ,,lewej kasy" podejrzewano kiedyś wiceministra finansów Wojciecha Misiąga. Bezpodstawnie: zdolny księgowy potrafi w odpowiedni sposób przesuwać terminy płatności, korelować je z datami wpływu tak, by kasa żadnego dnia nie była pusta. To bolesne decyzje, takie jak ta, by zbrojeniówce zapłacić od razu, bo tam sytuacja jest najcięższa, kosztem na przykład miesięcznego opóęnienia podwyżek dla innych grup zawodowych.
- I tylko z tego źródła pochodzą pieniądze wypłacane protestującym?
- Byłoby tak, gdyby bilans wypłat i przychodów na koniec roku zgadzał się z zaplanowanym na początku. Budżet ma też rezerwę na nieoczekiwane wydatki. Wtedy taki bilans się nie zgadza, ale wszystko pozostaje zrozumiałe. Niezrozumiałe jest natomiast, skąd rząd miał dodatkowe pieniądze dla górnictwa. Z rezerwy? W sytuacji, gdy górnictwo nie płaciło składek i podatków, co było warunkiem uruchomienia pomocy?
- Decyzje finansowe podejmują pana koledzy z partii, z koalicji. Z pana udziałem.
- Nie jestem tym, który bezpośrednio podejmuje decyzje. Nie jestem ani reżyserem, ani aktorem grającym pierwszoplanową rolę.
- Ale odgrywa pan ważną rolę.
- Polityka to gra drużynowa i chodzi w niej o to, by strzelić więcej bramek niż przeciwnik. Nie gram po to, by strzelać gole samobójcze. Paru kolegów powinno jednak opuścić pierwszy skład i zejść z boiska.
- Którzy?
- Powtarzam - nie będę strzelał goli samobójczych.
- Komisja finansów pracuje nad rządowym projektem budżetu. Będzie pan głosował ,,za"?
- Będę się starał, by budżet służył przezwyciężeniu kryzysu finansów państwa, nie tłumiąc naszych szans na przyszłość.
- Przezwyciężania kryzysu nie da się pogodzić z niechęcią do ograniczania deficytu budżetowego.
- Nie mam nic przeciw ograniczaniu deficytu budżetowego, ale restrykcyjna dyscyplina budżetowa nie jest jedynym sposobem zapobieżenia kryzysowi finansów publicznych. Trzeba poprawić bilans obrotów z zagranicą, a więc wprowadzić finansowe instrumenty ułatwiające eksport i - w miarę możności - podatek importowy.
- Podatek importowy oznacza wyższe cła.
- Tą drogą udało się uratować kilka gałęzi polskiego przemysłu.
- Decyzje administracyjne na dłuższą metę nie uchronią nas przed napływem tańszych towarów. Ucieszą natomiast przemytników.
- Istotnie, korupcja to duży kłopot. Gdy rozmawiam o korupcji z zachodnimi dyplomatami, biznesmenami, urzędnikami, czerwienią mi się uszy. Mówią mi, że korupcja jest wszędzie, ale nie na tak dużą skalę jak w Polsce.
- A koalicja, którą pan reprezentuje, nic na to nie może poradzić?
- Jestem posłem dalszego szeregu. Widzę błędy i niedopatrzenia, lecz nie zawsze mogę zaradzić. Szkoda mi, że marnujemy potencjał, dzięki któremu wygraliśmy wybory. Jednak ciągle wierzę w moją drużynę.
Henryk Goryszewski: - Nawet gdyby tak było, przewodniczący parlamentarnej Komisji Finansów Publicznych jest jednym z ostatnich ludzi, którzy powiedzą, że tak jest. Gdy statek tonie, ani kapitan, ani pierwszy oficer nie wzniecają paniki, tylko do końca starają się utrzymać porządek, bo tylko on stwarza szansę wyjścia z trudnej sytuacji.
- Nie mamy powodu do niepokoju?
- Bez wątpienia sytuacja jest bardzo trudna. Boję się, że gorzką satysfakcję mają ci, którzy przestrzegali przed polityką gospodarczą zdominowaną przez jeden cel: obniżenie deficytu budżetowego.
- Ograniczenie deficytu budżetowego nie powinno być priorytetem?
- Dług publiczny powinien być niższy. Ale prowadzącym politykę gospodarczą ten cel zupełnie przesłonił inne. Nie dostrzegali wyzwań, które tkwiły w rzeczowej sferze gospodarki. Deficyt można likwidować, ograniczając wydatki i zwiększając wpływy. Wykorzystywano głównie ten pierwszy instrument.
- Ale gdy proponowano zmniejszenie podatków, by ,,nakręcić" koniunkturę, pan oponował.
- Proszę nie wierzyć w to, że samo zmniejszenie podatków automatycznie zwiększy produkcję, przyciągnie nowych inwestorów. Może natomiast zachęcić do zwiększenia wydatków - czy to konsumpcyjnych, czy na komponenty i podzespoły do produkcji - a w konsekwencji zwiększyć import, pogorszyć i tak zły bilans handlu zagranicznego
- Co ma przyciągnąć inwestorów, skoro nawet w wielu krajach UE podatki są niższe niż w Polsce...
- Proszę w to łatwo nie wierzyć. O wymiarze konkretnego podatku decyduje cały system podatkowy, a nie wartość oficjalnie publikowanych podstawowych stóp opodatkowania. Dla niektórych branż, firm i przedsiębiorców ostateczny wymiar podatku jest niższy w jednym kraju, dla innych w innym.
- Załóżmy, że zmniejszenie deficytu nie jest najważniejszym celem, podatków się nie obniża. Wtedy nie byłoby ani problemu deficytu, ani podatków?
- Wtedy nie wpadlibyśmy w takie tarapaty jak dzisiaj, mielibyśmy większe pole manewru. Sześć lat temu stać nas było na wprowadzenie lepszych rozwiązań, chroniących naszą produkcję i promujących eksport. Dziś kurację trzeba zacząć od tego, by pacjent przeżył. Dopiero potem można myśleć o jego lepszej przyszłości.
- Tak więc jednak grozi nam plajta.
- Niebezpieczeństwo można zażegnać. Nie jest za póęno, ale potrzebne są szybkie, trafne i konsekwentnie egzekwowane decyzje.
- Czy ,,nowe otwarcie" zapowiadane przez premiera Jerzego Buzka oznacza - według pana - że podejmowane decyzje będą wreszcie szybkie, trafne i konsekwentne?
- Po dwóch latach doświadczeń - poczekam.
- Czyli ratowanie budżetu - nawet kosztem konstytucji, jak to było w ubiegłym tygodniu podczas sejmowego głosowania nad pożyczką dla ZUS - może być dalej konieczne.
- To było faktycznie bardzo złe posunięcie. Sam stanąłem przed dylematem moralnym: albo przystać na rządową propozycję ustawy o dofinansowaniu ZUS, albo narazić emerytów na to, że nie dostaną na czas swoich pieniędzy. Interes człowieka i obywatela był ważniejszy.
- Prawa nie trzeba było łamać, można było znowelizować budżet.
- Teoretycznie komisje mogły się zwrócić do premiera o zastąpienie nadesłanej ustawy nowelą budżetu. Chodzi o to, że nie wierzyliśmy w skuteczność naszej inicjatywy, m.in. dlatego, że ,,ktoś" w rządzie nie godził się na nowelizację.
- Minister finansów?
- Nie byłem przy tym, więc nie będę komentował. Prawdą jest, że takie posunięcie byłoby kłopotliwe nie tylko dla rządu, ale w ogóle dla Polski. Stawiałoby pod znakiem zapytania naszą wiarygodność. Wbrew pozorom nie otwierało to jednak furtki politykom i grupom, którzy przy okazji nowelizacji zgłosiliby nowe roszczenia, gdyż zabrania tego konstytucja.
- Autorytet rządu ucierpiał jednak mniej niż Sejmu, który, głosując tak, jak głosował, złamał konstytucję.
- Na swoją i innych posłów obronę mam to, że działaliśmy w obronie interesu ludzi. Każdy polityk postąpiłby w takiej sytuacji podobnie. Głosowanie stworzyło bardzo niebezpieczny precedens. Ale wolę mieć na sumieniu taki precedens niż to, że obywatele, najczęściej niezamożni, nie dostaliby swoich pieniędzy na czas.
- Pana argumenty brzmiałyby wiarygodnie w ustach liderów opozycji. Dziwne, gdy przedstawia je poseł ugrupowania, które ma ,,swojego" szefa ZUS.
? ...
- W czerwcu twierdził pan, że gdy dług publiczny sięgnie 50 proc. PKB, trzeba będzie wdrożyć specjalne ,,procedury ostrożnościowe". Już czas?
- Nie. Według obliczeń Ministerstwa Finansów, dług publiczny osiągnął 47-48 proc. PKB.
- Wierzy pan statystyce w sytuacji, gdy z dnia na dzień okazuje się, że na skutek pomyłki analityków trzeba znaleęć aż 4 mld zł na ZUS?
- Tej statystyce wierzę. Ministerstwo Finansów ma dobrą orientację w sprawach długu publicznego. To, co może umknąć na jakiś czas, to zobowiązania sektora pozabudżetowego, przede wszystkim przedsiębiorstw. Dane na ten temat spływają z opóęnieniem. Ale dotyczy to wszystkich danych - nie tylko o zobowiązaniach, ale i o przychodach. Jeśli więc wedle statystyk dług wynosi obecnie 47- 48 proc. PKB, to tak jest.
- Nawet jeżeli urzędnicy pełnomocnika rządu ds. ubezpieczenia zdrowotnego mają kłopoty z odpowiedzią na pytanie, czy kasom chorych brakuje 2,5 mln zł, czy też nie?
- Kontrola polskiego budżetu istotnie zawodzi. Jest niedostateczna, gdy chodzi o olbrzymie pieniądze pozostające w gestii rządowych agencji budżetowych. To się zmieni: mamy już nowoczesną ustawę o finansach publicznych.
- W tym roku w ,,cudowny" sposób znalazły się pieniądze dla górnictwa, ZUS, łucznika. Rząd ma jakąś ,,lewą kasę" na takie wydatki?
- O prowadzenie takiej ,,lewej kasy" podejrzewano kiedyś wiceministra finansów Wojciecha Misiąga. Bezpodstawnie: zdolny księgowy potrafi w odpowiedni sposób przesuwać terminy płatności, korelować je z datami wpływu tak, by kasa żadnego dnia nie była pusta. To bolesne decyzje, takie jak ta, by zbrojeniówce zapłacić od razu, bo tam sytuacja jest najcięższa, kosztem na przykład miesięcznego opóęnienia podwyżek dla innych grup zawodowych.
- I tylko z tego źródła pochodzą pieniądze wypłacane protestującym?
- Byłoby tak, gdyby bilans wypłat i przychodów na koniec roku zgadzał się z zaplanowanym na początku. Budżet ma też rezerwę na nieoczekiwane wydatki. Wtedy taki bilans się nie zgadza, ale wszystko pozostaje zrozumiałe. Niezrozumiałe jest natomiast, skąd rząd miał dodatkowe pieniądze dla górnictwa. Z rezerwy? W sytuacji, gdy górnictwo nie płaciło składek i podatków, co było warunkiem uruchomienia pomocy?
- Decyzje finansowe podejmują pana koledzy z partii, z koalicji. Z pana udziałem.
- Nie jestem tym, który bezpośrednio podejmuje decyzje. Nie jestem ani reżyserem, ani aktorem grającym pierwszoplanową rolę.
- Ale odgrywa pan ważną rolę.
- Polityka to gra drużynowa i chodzi w niej o to, by strzelić więcej bramek niż przeciwnik. Nie gram po to, by strzelać gole samobójcze. Paru kolegów powinno jednak opuścić pierwszy skład i zejść z boiska.
- Którzy?
- Powtarzam - nie będę strzelał goli samobójczych.
- Komisja finansów pracuje nad rządowym projektem budżetu. Będzie pan głosował ,,za"?
- Będę się starał, by budżet służył przezwyciężeniu kryzysu finansów państwa, nie tłumiąc naszych szans na przyszłość.
- Przezwyciężania kryzysu nie da się pogodzić z niechęcią do ograniczania deficytu budżetowego.
- Nie mam nic przeciw ograniczaniu deficytu budżetowego, ale restrykcyjna dyscyplina budżetowa nie jest jedynym sposobem zapobieżenia kryzysowi finansów publicznych. Trzeba poprawić bilans obrotów z zagranicą, a więc wprowadzić finansowe instrumenty ułatwiające eksport i - w miarę możności - podatek importowy.
- Podatek importowy oznacza wyższe cła.
- Tą drogą udało się uratować kilka gałęzi polskiego przemysłu.
- Decyzje administracyjne na dłuższą metę nie uchronią nas przed napływem tańszych towarów. Ucieszą natomiast przemytników.
- Istotnie, korupcja to duży kłopot. Gdy rozmawiam o korupcji z zachodnimi dyplomatami, biznesmenami, urzędnikami, czerwienią mi się uszy. Mówią mi, że korupcja jest wszędzie, ale nie na tak dużą skalę jak w Polsce.
- A koalicja, którą pan reprezentuje, nic na to nie może poradzić?
- Jestem posłem dalszego szeregu. Widzę błędy i niedopatrzenia, lecz nie zawsze mogę zaradzić. Szkoda mi, że marnujemy potencjał, dzięki któremu wygraliśmy wybory. Jednak ciągle wierzę w moją drużynę.
Więcej możesz przeczytać w 40/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.