Rozmowa z CHRISTOPHEREM PATTENEM, komisarzem ds. stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej
Andrzej Szoszkiewicz: - Czy może pan zapewnić, że Unia Europejska zrobiła wszystko, co możliwe, by zapobiec tragedii mieszkańców Czeczenii?
Christopher Patten, 55-letni brytyjski polityk, absolwent Oksfordu, należy do lewego skrzydła Partii Konserwatywnej. Ma bogate doświadczenie międzynarodowe i uchodzi za zręcznego dyplomatę. W latach 1983-1985 był sekretarzem stanu ds. Irlandii Północnej. Później pełnił m.in. funkcję wiceministra oświaty i ministra ds. rozwoju terytoriów zamorskich. Największy rozgłos zdobył jako ostatni brytyjski gubernator Hongkongu. Podczas jego kadencji nastąpiło przekazanie tej brytyjskiej kolonii pod chińską jurysdykcję. We wrześniu tego roku przewodniczący Komisji Europejskiej Romano Prodi mianował Pattena na stanowisko komisarza ds. stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej.
Christopher Patten: - To pytanie męczy mnie od dawna. Nie można jednak na nie odpowiedzieć bez poznania tła tej tragicznej sytuacji. Z uzasadnionych - moim zdaniem - strategicznych, politycznych i ekonomicznych powodów chcemy uniknąć błędów, jakie popełniliśmy na początku stulecia. Po rewolucji 1917 r. Rosja została w pewnym sensie odcięta od europejskiej rodziny. Nie chcemy, by powtórzyło się to pod koniec XX w. Stąd nasze wysiłki dyplomatyczne i programy pomocowe zmierzające do budowy społeczeństwa obywatelskiego czy poprawy stanu środowiska naturalnego. Działania Rosji na północnym Kaukazie wystawiły te wysiłki na trudną próbę. Na początku uznaliśmy rosyjskie argumenty dotyczące terroryzmu i integralności terytorialnej, lecz zaczęliśmy protestować i ostrzegać Moskwę, gdy konflikt przechodził w coraz drastyczniejsze fazy. Podczas kolejnych spotkań ministerialnych, na szczycie OBWE w Stambule, używaliśmy coraz twardszego języka.
- A co na to druga strona?
- Rosjanie udzielili nam zapewnień, które wkrótce zostały złamane. Twierdzili, że nie zaatakują Groznego, po czym zniszczyli miasto doszczętnie bombardowaniami. Co w tej sytuacji mogliśmy zrobić? Z jednej strony, odpowiedzialność zmusza nas do kontynuacji rozmów i dyplomatycznych nacisków na Moskwę. Z drugiej, opinia publiczna podpowiada, że nie możemy być bierni, gdy dramat narasta. Prezydent Clinton zauważył, że stosunki z Rosją to ulica dwukierunkowa i jeżeli my przyjmujemy do wiadomości argumenty dotyczące terroryzmu, Moskwa musi rozumieć nasze argumenty dotyczące absolutnej dysproporcji w użyciu siły, konieczności politycznego zaangażowania OBWE w rozwiązanie konfliktu i przerwania dalszej eskalacji humanitarnej tragedii na północnym Kaukazie.
- Mieszkańcom Czeczenii potrzebna jest przede wszystkim pomoc humanitarna.
- Jesteśmy gotowi do udzielenia zwiększonej pomocy humanitarnej, lecz organizacje międzynarodowe nie mogą swobodnie działać na terenie objętym konfliktem. Jeżeli interesuje pana, czy zgodzę się, aby pieniądze naszych podatników rozdzielane były przez rosyjskich żołnierzy, aby kontrolowali rozdział pomocy, to zdecydowanie mówię: nie! Nadzór nad naszą pomocą muszą mieć międzynarodowe organizacje humanitarne.
Odejście Milosevicia byłoby najlepszym noworocznym prezentem dla mieszkańców Bałkanów
- Czy w najbliższym czasie można się spodziewać przełomu?
- Niestety, nie. Jest jasne, że kampania wojskowa w Czeczenii jest wyraźnie powiązana z kampanią wyborczą w Moskwie. Niektórzy generałowie i politycy zamierzają zbić na Czeczenii kapitał polityczny. Tymczasem konflikt staje się coraz krwawszy i to po obu stronach, gdyż liczba zabitych Rosjan także rośnie. Końca tej spirali zła na razie nie widać.
- Zawsze twierdził pan, że najważniejszym warunkiem nastania trwałego pokoju na Bałkanach jest odejście Slobodana MilosŠevicia.
- Cały czas tak myślę. Odejście MilosŠevicia byłoby najlepszym prezentem noworocznym dla mieszkańców Bałkanów. Siła, która sprowadziła na ten region tyle nieszczęść, zostałaby wreszcie usunięta ze sceny. Wtedy moglibyśmy objąć Serbię taką samą pomocą, jakiej udzielamy innym państwom bałkańskim. Są jeszcze jednak inne sprawy wymagające pilnego rozwiązania. Jedną z nich jest przerwanie czystek etnicznych dokonywanych przez Albańczyków na Serbach. Nie po to prowadziliśmy przecież tę kosztowną i ryzykowną kampanię, żeby teraz Albańczycy krwawo mścili się na swoich wrogach. Nie można wybaczyć Serbom tego, co uczynili Albańczykom, jak nie można wybaczyć albańskich okrucieństw dokonywanych na Serbach. Musimy za wszelką cenę uniknąć sytuacji, w której bylibyśmy postrzegani wyłącznie jako dostarczyciele gotówki. Nie chciałbym za pięć lat opuszczać tego fotela z poczuciem, że jedyne, co udało nam się zrobić, to uzależnić ten region od pomocy z zewnątrz. Musimy pomóc w rozwijaniu zdrowej gospodarki rynkowej i budowie trwałych demokratycznych instytucji. Tylko to może zapewnić bezkonfliktową odbudowę i rozwój Bałkanów.
- Czy w przyszłości strony bałkańskiego konfliktu mają szanse na bliską integrację z Unią Europejską?
- Głównym celem naszej strategii jest doprowadzenie do podpisania tzw. porozumień stabilizacyjnych i stowarzyszeniowych z każdym krajem Bałkanów. Już wkrótce rozpoczną się rozmowy w tej sprawie z byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii. W miarę dalszych postępów na tej drodze możemy rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia do unii z najlepiej przygotowanymi państwami.
- Czy podzielona serbska opozycja jest w stanie przejąć schedę po MilosŠeviciu?
- Mam nadzieję, choć wolałbym, żeby była zjednoczona. Chcemy pomóc demokratycznym ugrupowaniom w nawiązaniu współpracy między sobą.
Kampania wojskowa w Czeczenii jest wyraźnie powiązana z kampanią wyborczą w Moskwie
- Jeszcze długo Unia Europejska nie będzie mogła rozwiązywać konfliktów na naszym kontynencie bez pomocy Stanów Zjednoczonych?
- Dotychczas współpracowaliśmy z Amerykanami w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Celem stworzenia skutecznej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jest zapewnienie Europie samodzielności w podejmowaniu działań w sytuacjach, gdy sojusz nie będzie chciał się angażować. Nie chodzi tylko o likwidowanie konfliktów, lecz przede wszystkim o zapobieganie i likwidację ich skutków i odbudowę ze zniszczeń. Proszę pamiętać, że podczas I wojny światowej 85 proc. zabitych stanowili żołnierze. Dziś 85 proc. lub więcej zabitych i rannych to cywile. To wskazuje, jakie powinny być priorytety naszej przyszłej polityki. Nie osiągniemy celów jedynie za pomocą sił szybkiego reagowania, które chcemy powołać. To, czego potrzebujemy, to siły zbrojne, na których można polegać i które można zestawić w sposób szybki i elastyczny. Musimy również opracować "cywilną" część europejskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Obejmie ona pakiet działań mających zapobiegać i zwalczać konflikty na naszym kontynencie. Wtedy powinniśmy szybciej udzielać pomocy ofiarom wojen czy klęsk żywiołowych, pomagać w organizowaniu i szkoleniu sił policyjnych.
- W Brukseli mówi się o tworzeniu komitetu polityczno-wojskowego UE i oddaniu do jego dyspozycji europejskich sił szybkiego reagowania. Jak będzie wyglądała w praktyce współpraca tego komitetu z NATO? Czy Polska i inni europejscy członkowie sojuszu nie należący do unii zostaną włączeni do dyskusji nad nową rolą wojskową i obronną UE?
- Oprócz zgody na powołanie sił szybkiego reagowania szefowie rządów piętnastki ustalą najogólniejsze zasady przejściowych rozwiązań instytucjonalnych, dzięki którym będzie można rozpocząć włączanie Unii Zachodnioeuropejskiej w struktury Unii Europejskiej. Powtarzam jednak, że te propozycje są tymczasowe i dopiero później wypracujemy rozwiązania docelowe. Wtedy na pewno weźmiemy pod uwagę opinie członków NATO nie należących do Unii Europejskiej, a także członków unii nie będących członkami sojuszu. Odbyliśmy rzeczową dyskusję z tymi państwami po ostatniej sesji Rady Ministrów Spraw Zagranicznych UE. Ten dialog będzie kontynuowany. Nie ma wątpliwości, że Polska zostanie do tej dyskusji włączona. Jesteście jednym z nielicznych kandydatów do UE, którzy są pełnoprawnymi członkami NATO. Bardzo istotne jest również, aby kraje kandydujące zdały sobie sprawę, że prowadzimy swoją politykę zagraniczną i bezpieczeństwa z politycznym i prawnym zapleczem i zależy nam, aby przyszli członkowie unii utożsamiali się z rozwiązaniami, które proponujemy.
- Po nominacji Javiera Solany na stanowisko wysokiego przedstawiciela UE ds. wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nasuwa się pytanie: kto jest w Brukseli odpowiedzialny za tę problematykę - pan czy Solana?
- Kiedy próbowałem to wytłumaczyć pewnemu wysokiemu urzędnikowi w Białym Domu, szybko mi przerwał, stwierdzając, że Amerykanie wolą widzieć dwóch polityków dużego kalibru zajmujących się tą dziedziną niż nikogo. Odpowiedź na pana pytanie jest skomplikowana, gdyż złożona jest struktura unijnych instytucji. W Unii Europejskiej polityka zagraniczna w dużym stopniu pozostaje w gestii państw członkowskich. Rada UE, w której zasiadają ministrowie piętnastki, mianowała Javiera Solanę na swojego wysokiego przedstawiciela do spraw zagranicznych i bezpieczeństwa. Za wiele aspektów tej polityki odpowiada jednak Komisja Europejska. Ja jestem w komisji odpowiedzialny za koordynację problematyki zagranicznej i reprezentuję ją na arenie międzynarodowej. Przewodniczę komitetowi, w którym zasiadają inni komisarze odpowiedzialni za poszczególne aspekty polityki zagranicznej. Günter Verheugen nadzoruje sprawy związane z rozszerzeniem, Pedro Solbes Mira - kwestie gospodarcze i monetarne, Poul Nielson - pomoc humanitarną i Pascal Lamy - handel. W biurach Komisji Europejskiej koncentruje się więc wiele istotnych spraw związanych z polityką zagraniczną i bezpieczeństwa unii. Jeżeli na przykład myślimy o pomocy dla Kosowa, to jest ona organizowana właśnie tutaj. To my przygotowaliśmy ostatnio konwój z paliwem dla dwóch serbskich miast w ramach akcji "Energia dla demokracji". Więcej, stąd wypływa pomoc dla Ukrainy, Indonezji i wielu innych państw.
Christopher Patten, 55-letni brytyjski polityk, absolwent Oksfordu, należy do lewego skrzydła Partii Konserwatywnej. Ma bogate doświadczenie międzynarodowe i uchodzi za zręcznego dyplomatę. W latach 1983-1985 był sekretarzem stanu ds. Irlandii Północnej. Później pełnił m.in. funkcję wiceministra oświaty i ministra ds. rozwoju terytoriów zamorskich. Największy rozgłos zdobył jako ostatni brytyjski gubernator Hongkongu. Podczas jego kadencji nastąpiło przekazanie tej brytyjskiej kolonii pod chińską jurysdykcję. We wrześniu tego roku przewodniczący Komisji Europejskiej Romano Prodi mianował Pattena na stanowisko komisarza ds. stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej.
Christopher Patten: - To pytanie męczy mnie od dawna. Nie można jednak na nie odpowiedzieć bez poznania tła tej tragicznej sytuacji. Z uzasadnionych - moim zdaniem - strategicznych, politycznych i ekonomicznych powodów chcemy uniknąć błędów, jakie popełniliśmy na początku stulecia. Po rewolucji 1917 r. Rosja została w pewnym sensie odcięta od europejskiej rodziny. Nie chcemy, by powtórzyło się to pod koniec XX w. Stąd nasze wysiłki dyplomatyczne i programy pomocowe zmierzające do budowy społeczeństwa obywatelskiego czy poprawy stanu środowiska naturalnego. Działania Rosji na północnym Kaukazie wystawiły te wysiłki na trudną próbę. Na początku uznaliśmy rosyjskie argumenty dotyczące terroryzmu i integralności terytorialnej, lecz zaczęliśmy protestować i ostrzegać Moskwę, gdy konflikt przechodził w coraz drastyczniejsze fazy. Podczas kolejnych spotkań ministerialnych, na szczycie OBWE w Stambule, używaliśmy coraz twardszego języka.
- A co na to druga strona?
- Rosjanie udzielili nam zapewnień, które wkrótce zostały złamane. Twierdzili, że nie zaatakują Groznego, po czym zniszczyli miasto doszczętnie bombardowaniami. Co w tej sytuacji mogliśmy zrobić? Z jednej strony, odpowiedzialność zmusza nas do kontynuacji rozmów i dyplomatycznych nacisków na Moskwę. Z drugiej, opinia publiczna podpowiada, że nie możemy być bierni, gdy dramat narasta. Prezydent Clinton zauważył, że stosunki z Rosją to ulica dwukierunkowa i jeżeli my przyjmujemy do wiadomości argumenty dotyczące terroryzmu, Moskwa musi rozumieć nasze argumenty dotyczące absolutnej dysproporcji w użyciu siły, konieczności politycznego zaangażowania OBWE w rozwiązanie konfliktu i przerwania dalszej eskalacji humanitarnej tragedii na północnym Kaukazie.
- Mieszkańcom Czeczenii potrzebna jest przede wszystkim pomoc humanitarna.
- Jesteśmy gotowi do udzielenia zwiększonej pomocy humanitarnej, lecz organizacje międzynarodowe nie mogą swobodnie działać na terenie objętym konfliktem. Jeżeli interesuje pana, czy zgodzę się, aby pieniądze naszych podatników rozdzielane były przez rosyjskich żołnierzy, aby kontrolowali rozdział pomocy, to zdecydowanie mówię: nie! Nadzór nad naszą pomocą muszą mieć międzynarodowe organizacje humanitarne.
Odejście Milosevicia byłoby najlepszym noworocznym prezentem dla mieszkańców Bałkanów
- Czy w najbliższym czasie można się spodziewać przełomu?
- Niestety, nie. Jest jasne, że kampania wojskowa w Czeczenii jest wyraźnie powiązana z kampanią wyborczą w Moskwie. Niektórzy generałowie i politycy zamierzają zbić na Czeczenii kapitał polityczny. Tymczasem konflikt staje się coraz krwawszy i to po obu stronach, gdyż liczba zabitych Rosjan także rośnie. Końca tej spirali zła na razie nie widać.
- Zawsze twierdził pan, że najważniejszym warunkiem nastania trwałego pokoju na Bałkanach jest odejście Slobodana MilosŠevicia.
- Cały czas tak myślę. Odejście MilosŠevicia byłoby najlepszym prezentem noworocznym dla mieszkańców Bałkanów. Siła, która sprowadziła na ten region tyle nieszczęść, zostałaby wreszcie usunięta ze sceny. Wtedy moglibyśmy objąć Serbię taką samą pomocą, jakiej udzielamy innym państwom bałkańskim. Są jeszcze jednak inne sprawy wymagające pilnego rozwiązania. Jedną z nich jest przerwanie czystek etnicznych dokonywanych przez Albańczyków na Serbach. Nie po to prowadziliśmy przecież tę kosztowną i ryzykowną kampanię, żeby teraz Albańczycy krwawo mścili się na swoich wrogach. Nie można wybaczyć Serbom tego, co uczynili Albańczykom, jak nie można wybaczyć albańskich okrucieństw dokonywanych na Serbach. Musimy za wszelką cenę uniknąć sytuacji, w której bylibyśmy postrzegani wyłącznie jako dostarczyciele gotówki. Nie chciałbym za pięć lat opuszczać tego fotela z poczuciem, że jedyne, co udało nam się zrobić, to uzależnić ten region od pomocy z zewnątrz. Musimy pomóc w rozwijaniu zdrowej gospodarki rynkowej i budowie trwałych demokratycznych instytucji. Tylko to może zapewnić bezkonfliktową odbudowę i rozwój Bałkanów.
- Czy w przyszłości strony bałkańskiego konfliktu mają szanse na bliską integrację z Unią Europejską?
- Głównym celem naszej strategii jest doprowadzenie do podpisania tzw. porozumień stabilizacyjnych i stowarzyszeniowych z każdym krajem Bałkanów. Już wkrótce rozpoczną się rozmowy w tej sprawie z byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii. W miarę dalszych postępów na tej drodze możemy rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia do unii z najlepiej przygotowanymi państwami.
- Czy podzielona serbska opozycja jest w stanie przejąć schedę po MilosŠeviciu?
- Mam nadzieję, choć wolałbym, żeby była zjednoczona. Chcemy pomóc demokratycznym ugrupowaniom w nawiązaniu współpracy między sobą.
Kampania wojskowa w Czeczenii jest wyraźnie powiązana z kampanią wyborczą w Moskwie
- Jeszcze długo Unia Europejska nie będzie mogła rozwiązywać konfliktów na naszym kontynencie bez pomocy Stanów Zjednoczonych?
- Dotychczas współpracowaliśmy z Amerykanami w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Celem stworzenia skutecznej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa jest zapewnienie Europie samodzielności w podejmowaniu działań w sytuacjach, gdy sojusz nie będzie chciał się angażować. Nie chodzi tylko o likwidowanie konfliktów, lecz przede wszystkim o zapobieganie i likwidację ich skutków i odbudowę ze zniszczeń. Proszę pamiętać, że podczas I wojny światowej 85 proc. zabitych stanowili żołnierze. Dziś 85 proc. lub więcej zabitych i rannych to cywile. To wskazuje, jakie powinny być priorytety naszej przyszłej polityki. Nie osiągniemy celów jedynie za pomocą sił szybkiego reagowania, które chcemy powołać. To, czego potrzebujemy, to siły zbrojne, na których można polegać i które można zestawić w sposób szybki i elastyczny. Musimy również opracować "cywilną" część europejskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Obejmie ona pakiet działań mających zapobiegać i zwalczać konflikty na naszym kontynencie. Wtedy powinniśmy szybciej udzielać pomocy ofiarom wojen czy klęsk żywiołowych, pomagać w organizowaniu i szkoleniu sił policyjnych.
- W Brukseli mówi się o tworzeniu komitetu polityczno-wojskowego UE i oddaniu do jego dyspozycji europejskich sił szybkiego reagowania. Jak będzie wyglądała w praktyce współpraca tego komitetu z NATO? Czy Polska i inni europejscy członkowie sojuszu nie należący do unii zostaną włączeni do dyskusji nad nową rolą wojskową i obronną UE?
- Oprócz zgody na powołanie sił szybkiego reagowania szefowie rządów piętnastki ustalą najogólniejsze zasady przejściowych rozwiązań instytucjonalnych, dzięki którym będzie można rozpocząć włączanie Unii Zachodnioeuropejskiej w struktury Unii Europejskiej. Powtarzam jednak, że te propozycje są tymczasowe i dopiero później wypracujemy rozwiązania docelowe. Wtedy na pewno weźmiemy pod uwagę opinie członków NATO nie należących do Unii Europejskiej, a także członków unii nie będących członkami sojuszu. Odbyliśmy rzeczową dyskusję z tymi państwami po ostatniej sesji Rady Ministrów Spraw Zagranicznych UE. Ten dialog będzie kontynuowany. Nie ma wątpliwości, że Polska zostanie do tej dyskusji włączona. Jesteście jednym z nielicznych kandydatów do UE, którzy są pełnoprawnymi członkami NATO. Bardzo istotne jest również, aby kraje kandydujące zdały sobie sprawę, że prowadzimy swoją politykę zagraniczną i bezpieczeństwa z politycznym i prawnym zapleczem i zależy nam, aby przyszli członkowie unii utożsamiali się z rozwiązaniami, które proponujemy.
- Po nominacji Javiera Solany na stanowisko wysokiego przedstawiciela UE ds. wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nasuwa się pytanie: kto jest w Brukseli odpowiedzialny za tę problematykę - pan czy Solana?
- Kiedy próbowałem to wytłumaczyć pewnemu wysokiemu urzędnikowi w Białym Domu, szybko mi przerwał, stwierdzając, że Amerykanie wolą widzieć dwóch polityków dużego kalibru zajmujących się tą dziedziną niż nikogo. Odpowiedź na pana pytanie jest skomplikowana, gdyż złożona jest struktura unijnych instytucji. W Unii Europejskiej polityka zagraniczna w dużym stopniu pozostaje w gestii państw członkowskich. Rada UE, w której zasiadają ministrowie piętnastki, mianowała Javiera Solanę na swojego wysokiego przedstawiciela do spraw zagranicznych i bezpieczeństwa. Za wiele aspektów tej polityki odpowiada jednak Komisja Europejska. Ja jestem w komisji odpowiedzialny za koordynację problematyki zagranicznej i reprezentuję ją na arenie międzynarodowej. Przewodniczę komitetowi, w którym zasiadają inni komisarze odpowiedzialni za poszczególne aspekty polityki zagranicznej. Günter Verheugen nadzoruje sprawy związane z rozszerzeniem, Pedro Solbes Mira - kwestie gospodarcze i monetarne, Poul Nielson - pomoc humanitarną i Pascal Lamy - handel. W biurach Komisji Europejskiej koncentruje się więc wiele istotnych spraw związanych z polityką zagraniczną i bezpieczeństwa unii. Jeżeli na przykład myślimy o pomocy dla Kosowa, to jest ona organizowana właśnie tutaj. To my przygotowaliśmy ostatnio konwój z paliwem dla dwóch serbskich miast w ramach akcji "Energia dla demokracji". Więcej, stąd wypływa pomoc dla Ukrainy, Indonezji i wielu innych państw.
Więcej możesz przeczytać w 51/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.