Bronisław Wildstein: - Jak wytłumaczyć imponujący sukces amerykańskiej gospodarki w ostatniej dekadzie?
Michael Novak: - Ekonomię nazywa się nauką przygnębiającą, albowiem nic w niej nie dzieje się automatycznie, w sposób nieunikniony czy trwały. Fundamentalna energia kapitalistycznej gospodarki ma jednak swoje źródło w kreatywności. Wiąże się ona z rozpoznawaniem nowych możliwości, nowych dóbr, działań, metod. Kształtując ludzi na swoje podobieństwo, Stwórca wyposażył ich w moce twórcze. Każdy człowiek może wytworzyć za swojego życia więcej, niż może skonsumować. To jest fundament postępu. Wyjaśnia to, dlaczego cywilizacje żydowska i chrześcijańska są najbardziej dynamiczne i nadal kreują stały postęp. Nie oznacza to, że tworzą wyłącznie dobro. Bywają agresywne i powodują wiele zła, jednak to one są motorem rozwoju. Zdolność do "radości tworzenia" jest typowa dla kultury Zachodu, ale najbardziej uderza w Stanach Zjednoczonych. Od czasów oświecenia Europa próbowała budować cywilizację bez Boga i w konsekwencji popadała w coraz większy pesymizm. W związku z tym postanowiła kontrolować coraz więcej. Socjaldemokracja czy państwo opiekuńcze są instrumentami kontroli i regulacji. Jednakże nie funkcjonują one sprawnie, dlatego kostnieją. Natomiast w USA ciągle żywy jest zmysł ryzyka, duch odkrywców. Europejczycy kochają bezpieczeństwo, Amerykanie - ryzyko. Cecha ta pomaga im w interesach i upowszechnianiu wynalazków.
- W Japonii, Korei Południowej, Singapurze zaadaptowano istotne elementy zachodniej kultury, co w połączeniu z miejscową specyfiką wydawało się dobrą podstawą do zbudowania konkurencyjnego modelu gospodarki. Jednak model ten ostatnio przegrywa. Dlaczego?
- Ludzie nie przyswoili tam sobie republikańskiej, przedstawicielskiej formy rządów. W Azji zbyt dużo zależy od układów, zbyt silne są kliki i sieci powiązań rodzinnych. Nie jest to otwarte społeczeństwo, w którym awansuje się dzięki talentom i osiągnięciom. W efekcie problemy są ukrywane, nie znajdują rozwiązań, lecz narastają i się mnożą. To właśnie było powodem kryzysu w ostatnich latach. Zdrowa ekonomika, której Azjaci potrzebują, wymaga większej politycznej otwartości. Korupcja natomiast zabija rozwój gospodarczy.
- Krytycy amerykańskiej rzeczywistości wskazują na narastające rozwarstwienie społeczeństwa, powiększanie się grupy "wykluczonych", żyjących na marginesie...
- Równość jest europejską obsesją. Ważniejsze jest, czy ludzie z nizin mogą awansować, czy położenie najbiedniejszych jest lepsze niż dawniej. W Stanach Zjednoczonych tak właśnie jest. Często zapomina się przy tym o aplikowanym nam co roku zastrzyku biedy. W każdej dekadzie do USA legalnie przybywa około sześciu, siedmiu milionów ludzi, a najprawdopodobniej drugie tyle nielegalnie. W większości są to ludzie biedni, jednak po pięciu, dziesięciu latach przestają żyć w biedzie.
- Ale krytycy mówią, że dystans między najbiedniejszymi a najbogatszymi się powiększa.
- No i co z tego?
- Nie sądzi pan, że jest to problem?
- Jaki problem? Chyba że problem zawiści. Ludzie są wszak zawistni. Ale Amerykanie są akurat mniej zawistni niż inni, gdyż wierzą, że ich dzieci mogą być bogate.
- Uważa pan, że zawiść jest europejską specjalnością?
- Zawiść jest grzechem powszechnym, dlatego Bóg siedem razy zakazał jej w swoich dziesięciu przykazaniach. Europa wszak uczyniła zawiść fundamentem dominującej tam ideologii, czyli socjalizmu. To szaleńcza namiętność. Pszczoły mogą nie być równe, ale ludzie powinni. A przecież nawet rodzeństwa nigdy nie są takie same.
- Zarzuty można streścić następująco: to warunki społeczne tworzą ubóstwo, a klasy społeczne się odtwarzają. Dzieci bogaczy pozostają bogaczami, a potomkowie biedaków - biedakami.
- Ale to nie jest prawda! Statystyki pokazują, że jeśli podzieli się społeczeństwo amerykańskie pod względem dochodów na pięć grup, w ciągu dziesięciu lat duża część z tych na dole awansuje o dwie, trzy grupy, a znaczący odsetek tych na górze odnajdzie się znacznie niżej. W społeczeństwie amerykańskim panuje stały, cykliczny ruch. Duża część absolwentów amerykańskich uczelni pochodzi ze środowisk o bardzo niskich dochodach. Zdobywają pracę, awansują, pną się po stopniach kariery i zarabiają coraz więcej, gdy zaś przechodzą na emeryturę, ich dochody znacząco spadają. Statystyki pokazują również, że najbogatsze rodziny tracą swój majątek w ciągu dwóch, trzech pokoleń. Ponad połowa ludzi, którzy odziedziczyli przeszło milion dolarów, traci większość tych pieniędzy w ciągu dziesięciu następnych lat.
- Krytycy amerykańskiego modelu wskazują na wysoką cenę, jaką za sukces gospodarki płaci społeczeństwo: rozbite rodziny, przestępczość, rozpad tradycyjnych więzi społecznych, skrajny indywidualizm...
- Niektóre z tych oskarżeń są uzasadnione, inne nie. Przestępczość w USA w sposób znaczący spada. Mówiono, że to bieda rodzi przestępczość, a w rzeczywistości zaczęła ona rosnąć wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa w latach 60. Tak naprawdę to państwo opiekuńcze odpowiada za wzrost przestępczości. W latach 60. byliśmy niezwykle permisywni: to przestępca wymagał szczególnej wyrozumiałości i troski, nie on był winien, ale środowisko itd. Gdy przestaliśmy być pobłażliwi i to nawet wobec drobnych wykroczeń, gdy zastosowaliśmy strategię "zero tolerancji" dla łamiących prawo, przestępczość we wszystkich wielkich miastach znacznie spadła. Poza tym zreformowaliśmy opiekę społeczną. Nie płacimy już za to, że ludzie mają dzieci. Niezamierzoną konsekwencją tamtej postawy - w latach 1960-1990 - był sześćdziesięcioprocentowy przyrost urodzin dzieci nieślubnych. Nie może przetrwać społeczeństwo, w którym ojcowie porzucają swoje dzieci, a synowie, pozbawieni jakiegokolwiek wzorca, dorastają w atmosferze wrogości i urazy wobec nie znanych ojców. Nieudolnie wprowadzana opieka, która ma pomóc biednym, krzywdzi ich. Jeśli natomiast chodzi o społeczną koherencję, to nie znam bardziej koherentnego społeczeństwa niż amerykańskie. W ramach tego społeczeństwa występują wszystkie etniczne grupy z Europy i nie tylko. W USA nie walczą one z sobą. Amerykanie są bardziej niż obywatele innych krajów zadowoleni ze swojej narodowej, amerykańskiej przynależności. Tylko Polacy przypominają ich pod tym względem.
- A co ze skrajnym indywidualizmem?
- Krytycy europejscy i amerykańscy (notabene powtarzający wszystko za tymi pierwszymi) zawsze mówią o skrajnym indywidualizmie. Moje doświadczenia są krańcowo odmienne. Amerykanie są raczej konformistyczni. Pamiętam, że kiedy na mój uniwersytet przybył w latach 60. gość ze Związku Sowieckiego, który wcześniej zjechał całe Stany Zjednoczone, pytał: "Jak uzyskaliście taką zgodność? My bezskutecznie pracujemy nad tym już pół wieku! A u was w fabrykach ludzie zachowują się podobnie, jedzą podobne potrawy i podobnie się ubierają". W tych warunkach indywidualizm jest więc tylko echem konformizmu. Jest tak między innymi dlatego, że w USA niemal cały czas pracujemy razem. Ameryka jest krajem, w którym liczy się zespół.
- Indywidualizm jest ważną cechą kapitalizmu, przedstawianego często, szczególnie w lewicowej Europie, jako siła destrukcyjna, odpowiedzialna za zniszczenie dawnej wspólnoty.
- To fałszywa wizja! Moi przodkowie, chłopi, przybyli do USA ze Słowacji jako niewątpliwi ksenofobi. Zdecydowali się na emigrację, ponieważ tam, gdzie mieszkali, dominowali Węgrzy, którzy zmuszali ich do mówienia po węgiersku. Nie przybyli więc wcale z homogenicznego i pokojowo urządzonego świata. Wielkim, pierwotnym doświadczeniem Stanów Zjednoczonych było tworzenie wspólnoty. Pierwsi osadnicy przybyli do pustego, dziewiczego kraju i ich zadaniem stała się budowa cywilizacji.
- Napisał pan, że praca oraz model własności w systemie kapitalistycznym skłaniają ludzi do stowarzyszania się.
- Kapitalizm tego wręcz wymaga. Tworzy najróżniejsze formy stowarzyszeń, które dają początek wspólnocie. Przecież wspólnota nie powstała z miłości, ale z kombinacji najróżniejszych stowarzyszeń mających określone cele. Michael Oakeshott nazywa je stowarzyszeniami przedsiębiorczymi, odmiennymi od stowarzyszeń obywatelskich. Ameryka jest szkołą współpracy. W latach 80. jeden z sowieckich pilotów uciekł najnowszym modelem miga do Korei Południowej. Po wylądowaniu został przekazany do amerykańskiej bazy lotniczej. W swoich wspomnieniach opisuje, jak niewiarygodna wydawała mu się sytuacja, kiedy grupa Amerykanów otoczyła jego samolot i bez żadnych rozkazów zaczęła robić to, co trzeba. On był przyzwyczajony, że w sowieckim wojsku nikt nie rusza się bez polecenia. Amerykanin jest osobnikiem należącym do wielu stowarzyszeń i aspirującym do jeszcze większej ich liczby. Nasze wychowanie ma charakter wspólnotowy.
- Czy amerykańskim, a w szerszym sensie: lokalnym, wartościom może zagrozić globalizacja?
- Jestem katolikiem, a katolicyzm oznacza globalizację. Innymi słowy: wierzę w Stwórcę wszystkich ludzi, więc wszyscy jesteśmy jedną rodziną. Po wtóre, naturalną tendencją w biznesie jest stowarzyszanie się i to w coraz bardziej uniwersalne struktury. Proces ten jest pochodną działań gospodarczych i - jak sądzę - przyniesie pozytywne skutki. Korzyści gospodarcze wynikające z tworzenia się globalnego rynku są oczywiste. Obserwujemy wyrównywanie dysproporcji w rozwoju, co powinno przynieść korzyści biednym regionom. Wolność poruszania się i wolność handlu będą sprzyjały powszechnemu dobrobytowi.
- To pozytywne strony globalizacji. A jakie są negatywne?
- Niepokoi to, że upowszechniają się negatywne tendencje w kulturze - relatywizm i nihilizm. Wielu intelektualistów neguje istnienie prawdy, wybierając prawdy partykularne: moją, twoją, ich. Jeśli jednak rozum ludzki nie jest w stanie utrzymać porządku moralnego, na scenę wkracza siła. Doświadczyliśmy tego w XX wieku. Podczas gdy ludzie w kawiarniach debatowali o nihilizmie, Lenin, Mussolini, Hitler wcielali w życie swoje poglądy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Skoro nie ma moralności, nie ma przeszkód, aby ci, którzy zdobyli władzę, mogli w pełni z niej korzystać. "To złe! " - można się było oburzać. "Taka jest twoja opinia" - usłyszelibyśmy w odpowiedzi. "To nieprawda! " - można byłoby protestować. "A co to jest prawda? " - brzmiałaby kolejna kwestia. Przy takich założeniach kończą się argumenty, a zostaje naga siła. Obawiam się, że znowu możemy obserwować taki proces.
- Wskutek procesów globalizacji państwa tracą władzę na rzecz wielkich międzynarodowych koncernów. Czy zagraża to tradycyjnej demokracji?
- Na pewno wywołuje to niepokój wśród socjaldemokratów, oznacza bowiem koniec socjalizmu. Socjalizm zależy od możliwości zamknięcia przez rządzących granic swojego państwa i kontrolowania tego, co dzieje się wewnątrz. Obecnie nie jest to już możliwe. Socjaldemokraci mają więc powody, aby się obawiać, ale innym nie przysporzy to żadnych problemów! Będzie więcej towarów i to tańszych, więcej pracy, więcej ruchu na rynku pracy, więcej wszelkiego typu okazji do działania. Skorzystają wszyscy, z wyjątkiem tych, którzy żyją z kontrolowania.
- Globalizacja jest zatem - pana zdaniem - wielką szansą dla biedniejszych narodów.
- Oczywiście. Japonia była na przykład po wojnie kompletnie zniszczona - nie funkcjonowała tam żadna fabryka. Jeszcze w 1950 r. Stany Zjednoczone wytwarzały 52 proc. produktu światowego, a Japonia w ogóle się nie liczyła. Obecnie Stany Zjednoczone wytwarzają 23 proc. produktu światowego, a Japonia jest drugim pod względem bogactwa krajem świata, wytwarzającym ponad 10 proc. produktu światowego. Pod pewnymi względami jest bogatsza od USA, ale te nie stały się przez to biedniejsze. Przeciwnie - są dużo zasobniejsze niż w 1950 r., tyle że Japonia stała się bez porównania bogatsza niż była wtedy. Gospodarka kapitalistyczna nie jest grą o sumie zerowej. Jeśli biedny staje się bogatszy, przynosi to korzyści również bogatym. To socjalizm jest grą o sumie zerowej (w najlepszym razie), gdyż za sukces jednego zapłacić musi inny. Sukces w kapitalizmie zapewnia korzyść wszystkim. Dlatego globalizacja wywołuje tyle optymizmu w USA i tyle niepokoju w Europie, która jest przesiąknięta socjaldemokratycznym myśleniem.
- Również w Stanach Zjednoczonych wielu intelektualistów obawia się globalizacji...
- Prawdę mówiąc, bardziej obawiałbym się europeizacji amerykańskich intelektualistów. Proszę jednak spojrzeć na amerykańską gospodarkę, rynek, nawet na amerykańskich kapłanów i misjonarzy. Tryskają optymizmem. Nie wynika to tylko z ich naturalnego optymizmu, ale z poczucia ogromnych możliwości, jakie stwarza nowa sytuacja. Pięć lat temu wskaźnik giełdowy osiągnął 6500 punktów i uznano to wówczas za rzecz zdumiewającą, gdyż wcześniej przekroczenie 1000 punktów wydawało się wielkim wyczynem. Tymczasem w maju 1999 r. indeks przekroczył 11 000 punktów. Widać zatem, że w USA ludzie z optymizmem patrzą na proces globalizacji, natomiast w Europie obawiają się jej. Ten europejski punkt widzenia reprezentują w Stanach Zjednoczonych niektórzy intelektualiści i politycy. Próba ochrony własnego rynku wywołuje jednak fatalne konsekwencje, prowadzi bowiem do podejmowania podobnych posunięć przez inne kraje. Kiedy wszyscy zaczynają stosować praktyki protekcjonistyczne, zamiera handel. A gdy nie eksportujemy towarów, których nie możemy sprzedać u siebie, problemy się pogłębiają.
- Czy uzależnienie państw i prowadzonej przez nie polityki od międzynarodowych procesów gospodarczych i wielkich firm nie doprowadzi do nowego totalitaryzmu - tym razem ekonomicznego?
- Sądzę, że bardziej dynamiczna gospodarka jest lepsza dla ludzi. Politycy starający się kontrolować procesy gospodarcze powstrzymują rozwój. Latami uprawiali swoje sztuczki, gdyż kontrolowali granice. Teraz nie będą już mogli ukrywać tego, co robią. Otwarta i uczciwa konkurencja koniec końców zawsze okazuje się korzystna, gdyż przyciąga inwestorów. Wymaga to jednak wiedzy, której nie sposób zdobyć, jeśli procesy gospodarcze nie są otwarte. Wymaga też społecznej, demokratycznej presji na polityków.
- Krytycy globalizacji przestrzegają przed kulturową homogenizacją, zanikaniem narodowych i lokalnych odrębności. Czy grozi nam dyktat uniwersalnej papki kulturowej?
- Te argumenty były dobre trzydzieści lat temu. Przecież łatwo dostrzec, jak silne są zróżnicowania narodowościowe i religijne, czasem przeradzające się w rozmaite fundamentalizmy. Nie ma więc obawy, że zróżnicowanie zaniknie. Jest interesujące, że im bardziej świat ulega homogenizacji pod względem technologii, tym bardziej technologia ta jest wykorzystywana do wyrażania różnic. Sądzę, że istnieje równowaga między tym, co wspólne, a tym, co odrębne. Jesteśmy jedną ludzką rasą, ale różnimy się indywidualnie, grupowo, kulturowo. Jeśli jedność jest zanadto akcentowana, ludzie zaczynają poszukiwać różnic i demonstrować je. Kiedy zanadto akcentowana jest ich grupowa odrębność, zaczynają poszukiwać tego, co poza nią wykracza. Obserwujemy więc dwa przeciwstawne procesy: unifikację i rozpadanie się. Równowaga jest cały czas utrzymywana. Oczywiście, nigdy nie będzie ona doskonała, tak jak życie, które jest w pewnym sensie chaotyczne. Te dwa przeciwstawne procesy będą się jednak stale uzupełniały.
Michael Novak: - Ekonomię nazywa się nauką przygnębiającą, albowiem nic w niej nie dzieje się automatycznie, w sposób nieunikniony czy trwały. Fundamentalna energia kapitalistycznej gospodarki ma jednak swoje źródło w kreatywności. Wiąże się ona z rozpoznawaniem nowych możliwości, nowych dóbr, działań, metod. Kształtując ludzi na swoje podobieństwo, Stwórca wyposażył ich w moce twórcze. Każdy człowiek może wytworzyć za swojego życia więcej, niż może skonsumować. To jest fundament postępu. Wyjaśnia to, dlaczego cywilizacje żydowska i chrześcijańska są najbardziej dynamiczne i nadal kreują stały postęp. Nie oznacza to, że tworzą wyłącznie dobro. Bywają agresywne i powodują wiele zła, jednak to one są motorem rozwoju. Zdolność do "radości tworzenia" jest typowa dla kultury Zachodu, ale najbardziej uderza w Stanach Zjednoczonych. Od czasów oświecenia Europa próbowała budować cywilizację bez Boga i w konsekwencji popadała w coraz większy pesymizm. W związku z tym postanowiła kontrolować coraz więcej. Socjaldemokracja czy państwo opiekuńcze są instrumentami kontroli i regulacji. Jednakże nie funkcjonują one sprawnie, dlatego kostnieją. Natomiast w USA ciągle żywy jest zmysł ryzyka, duch odkrywców. Europejczycy kochają bezpieczeństwo, Amerykanie - ryzyko. Cecha ta pomaga im w interesach i upowszechnianiu wynalazków.
- W Japonii, Korei Południowej, Singapurze zaadaptowano istotne elementy zachodniej kultury, co w połączeniu z miejscową specyfiką wydawało się dobrą podstawą do zbudowania konkurencyjnego modelu gospodarki. Jednak model ten ostatnio przegrywa. Dlaczego?
- Ludzie nie przyswoili tam sobie republikańskiej, przedstawicielskiej formy rządów. W Azji zbyt dużo zależy od układów, zbyt silne są kliki i sieci powiązań rodzinnych. Nie jest to otwarte społeczeństwo, w którym awansuje się dzięki talentom i osiągnięciom. W efekcie problemy są ukrywane, nie znajdują rozwiązań, lecz narastają i się mnożą. To właśnie było powodem kryzysu w ostatnich latach. Zdrowa ekonomika, której Azjaci potrzebują, wymaga większej politycznej otwartości. Korupcja natomiast zabija rozwój gospodarczy.
- Krytycy amerykańskiej rzeczywistości wskazują na narastające rozwarstwienie społeczeństwa, powiększanie się grupy "wykluczonych", żyjących na marginesie...
- Równość jest europejską obsesją. Ważniejsze jest, czy ludzie z nizin mogą awansować, czy położenie najbiedniejszych jest lepsze niż dawniej. W Stanach Zjednoczonych tak właśnie jest. Często zapomina się przy tym o aplikowanym nam co roku zastrzyku biedy. W każdej dekadzie do USA legalnie przybywa około sześciu, siedmiu milionów ludzi, a najprawdopodobniej drugie tyle nielegalnie. W większości są to ludzie biedni, jednak po pięciu, dziesięciu latach przestają żyć w biedzie.
- Ale krytycy mówią, że dystans między najbiedniejszymi a najbogatszymi się powiększa.
- No i co z tego?
- Nie sądzi pan, że jest to problem?
- Jaki problem? Chyba że problem zawiści. Ludzie są wszak zawistni. Ale Amerykanie są akurat mniej zawistni niż inni, gdyż wierzą, że ich dzieci mogą być bogate.
- Uważa pan, że zawiść jest europejską specjalnością?
- Zawiść jest grzechem powszechnym, dlatego Bóg siedem razy zakazał jej w swoich dziesięciu przykazaniach. Europa wszak uczyniła zawiść fundamentem dominującej tam ideologii, czyli socjalizmu. To szaleńcza namiętność. Pszczoły mogą nie być równe, ale ludzie powinni. A przecież nawet rodzeństwa nigdy nie są takie same.
- Zarzuty można streścić następująco: to warunki społeczne tworzą ubóstwo, a klasy społeczne się odtwarzają. Dzieci bogaczy pozostają bogaczami, a potomkowie biedaków - biedakami.
- Ale to nie jest prawda! Statystyki pokazują, że jeśli podzieli się społeczeństwo amerykańskie pod względem dochodów na pięć grup, w ciągu dziesięciu lat duża część z tych na dole awansuje o dwie, trzy grupy, a znaczący odsetek tych na górze odnajdzie się znacznie niżej. W społeczeństwie amerykańskim panuje stały, cykliczny ruch. Duża część absolwentów amerykańskich uczelni pochodzi ze środowisk o bardzo niskich dochodach. Zdobywają pracę, awansują, pną się po stopniach kariery i zarabiają coraz więcej, gdy zaś przechodzą na emeryturę, ich dochody znacząco spadają. Statystyki pokazują również, że najbogatsze rodziny tracą swój majątek w ciągu dwóch, trzech pokoleń. Ponad połowa ludzi, którzy odziedziczyli przeszło milion dolarów, traci większość tych pieniędzy w ciągu dziesięciu następnych lat.
- Krytycy amerykańskiego modelu wskazują na wysoką cenę, jaką za sukces gospodarki płaci społeczeństwo: rozbite rodziny, przestępczość, rozpad tradycyjnych więzi społecznych, skrajny indywidualizm...
- Niektóre z tych oskarżeń są uzasadnione, inne nie. Przestępczość w USA w sposób znaczący spada. Mówiono, że to bieda rodzi przestępczość, a w rzeczywistości zaczęła ona rosnąć wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa w latach 60. Tak naprawdę to państwo opiekuńcze odpowiada za wzrost przestępczości. W latach 60. byliśmy niezwykle permisywni: to przestępca wymagał szczególnej wyrozumiałości i troski, nie on był winien, ale środowisko itd. Gdy przestaliśmy być pobłażliwi i to nawet wobec drobnych wykroczeń, gdy zastosowaliśmy strategię "zero tolerancji" dla łamiących prawo, przestępczość we wszystkich wielkich miastach znacznie spadła. Poza tym zreformowaliśmy opiekę społeczną. Nie płacimy już za to, że ludzie mają dzieci. Niezamierzoną konsekwencją tamtej postawy - w latach 1960-1990 - był sześćdziesięcioprocentowy przyrost urodzin dzieci nieślubnych. Nie może przetrwać społeczeństwo, w którym ojcowie porzucają swoje dzieci, a synowie, pozbawieni jakiegokolwiek wzorca, dorastają w atmosferze wrogości i urazy wobec nie znanych ojców. Nieudolnie wprowadzana opieka, która ma pomóc biednym, krzywdzi ich. Jeśli natomiast chodzi o społeczną koherencję, to nie znam bardziej koherentnego społeczeństwa niż amerykańskie. W ramach tego społeczeństwa występują wszystkie etniczne grupy z Europy i nie tylko. W USA nie walczą one z sobą. Amerykanie są bardziej niż obywatele innych krajów zadowoleni ze swojej narodowej, amerykańskiej przynależności. Tylko Polacy przypominają ich pod tym względem.
- A co ze skrajnym indywidualizmem?
- Krytycy europejscy i amerykańscy (notabene powtarzający wszystko za tymi pierwszymi) zawsze mówią o skrajnym indywidualizmie. Moje doświadczenia są krańcowo odmienne. Amerykanie są raczej konformistyczni. Pamiętam, że kiedy na mój uniwersytet przybył w latach 60. gość ze Związku Sowieckiego, który wcześniej zjechał całe Stany Zjednoczone, pytał: "Jak uzyskaliście taką zgodność? My bezskutecznie pracujemy nad tym już pół wieku! A u was w fabrykach ludzie zachowują się podobnie, jedzą podobne potrawy i podobnie się ubierają". W tych warunkach indywidualizm jest więc tylko echem konformizmu. Jest tak między innymi dlatego, że w USA niemal cały czas pracujemy razem. Ameryka jest krajem, w którym liczy się zespół.
- Indywidualizm jest ważną cechą kapitalizmu, przedstawianego często, szczególnie w lewicowej Europie, jako siła destrukcyjna, odpowiedzialna za zniszczenie dawnej wspólnoty.
- To fałszywa wizja! Moi przodkowie, chłopi, przybyli do USA ze Słowacji jako niewątpliwi ksenofobi. Zdecydowali się na emigrację, ponieważ tam, gdzie mieszkali, dominowali Węgrzy, którzy zmuszali ich do mówienia po węgiersku. Nie przybyli więc wcale z homogenicznego i pokojowo urządzonego świata. Wielkim, pierwotnym doświadczeniem Stanów Zjednoczonych było tworzenie wspólnoty. Pierwsi osadnicy przybyli do pustego, dziewiczego kraju i ich zadaniem stała się budowa cywilizacji.
- Napisał pan, że praca oraz model własności w systemie kapitalistycznym skłaniają ludzi do stowarzyszania się.
- Kapitalizm tego wręcz wymaga. Tworzy najróżniejsze formy stowarzyszeń, które dają początek wspólnocie. Przecież wspólnota nie powstała z miłości, ale z kombinacji najróżniejszych stowarzyszeń mających określone cele. Michael Oakeshott nazywa je stowarzyszeniami przedsiębiorczymi, odmiennymi od stowarzyszeń obywatelskich. Ameryka jest szkołą współpracy. W latach 80. jeden z sowieckich pilotów uciekł najnowszym modelem miga do Korei Południowej. Po wylądowaniu został przekazany do amerykańskiej bazy lotniczej. W swoich wspomnieniach opisuje, jak niewiarygodna wydawała mu się sytuacja, kiedy grupa Amerykanów otoczyła jego samolot i bez żadnych rozkazów zaczęła robić to, co trzeba. On był przyzwyczajony, że w sowieckim wojsku nikt nie rusza się bez polecenia. Amerykanin jest osobnikiem należącym do wielu stowarzyszeń i aspirującym do jeszcze większej ich liczby. Nasze wychowanie ma charakter wspólnotowy.
- Czy amerykańskim, a w szerszym sensie: lokalnym, wartościom może zagrozić globalizacja?
- Jestem katolikiem, a katolicyzm oznacza globalizację. Innymi słowy: wierzę w Stwórcę wszystkich ludzi, więc wszyscy jesteśmy jedną rodziną. Po wtóre, naturalną tendencją w biznesie jest stowarzyszanie się i to w coraz bardziej uniwersalne struktury. Proces ten jest pochodną działań gospodarczych i - jak sądzę - przyniesie pozytywne skutki. Korzyści gospodarcze wynikające z tworzenia się globalnego rynku są oczywiste. Obserwujemy wyrównywanie dysproporcji w rozwoju, co powinno przynieść korzyści biednym regionom. Wolność poruszania się i wolność handlu będą sprzyjały powszechnemu dobrobytowi.
- To pozytywne strony globalizacji. A jakie są negatywne?
- Niepokoi to, że upowszechniają się negatywne tendencje w kulturze - relatywizm i nihilizm. Wielu intelektualistów neguje istnienie prawdy, wybierając prawdy partykularne: moją, twoją, ich. Jeśli jednak rozum ludzki nie jest w stanie utrzymać porządku moralnego, na scenę wkracza siła. Doświadczyliśmy tego w XX wieku. Podczas gdy ludzie w kawiarniach debatowali o nihilizmie, Lenin, Mussolini, Hitler wcielali w życie swoje poglądy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Skoro nie ma moralności, nie ma przeszkód, aby ci, którzy zdobyli władzę, mogli w pełni z niej korzystać. "To złe! " - można się było oburzać. "Taka jest twoja opinia" - usłyszelibyśmy w odpowiedzi. "To nieprawda! " - można byłoby protestować. "A co to jest prawda? " - brzmiałaby kolejna kwestia. Przy takich założeniach kończą się argumenty, a zostaje naga siła. Obawiam się, że znowu możemy obserwować taki proces.
- Wskutek procesów globalizacji państwa tracą władzę na rzecz wielkich międzynarodowych koncernów. Czy zagraża to tradycyjnej demokracji?
- Na pewno wywołuje to niepokój wśród socjaldemokratów, oznacza bowiem koniec socjalizmu. Socjalizm zależy od możliwości zamknięcia przez rządzących granic swojego państwa i kontrolowania tego, co dzieje się wewnątrz. Obecnie nie jest to już możliwe. Socjaldemokraci mają więc powody, aby się obawiać, ale innym nie przysporzy to żadnych problemów! Będzie więcej towarów i to tańszych, więcej pracy, więcej ruchu na rynku pracy, więcej wszelkiego typu okazji do działania. Skorzystają wszyscy, z wyjątkiem tych, którzy żyją z kontrolowania.
- Globalizacja jest zatem - pana zdaniem - wielką szansą dla biedniejszych narodów.
- Oczywiście. Japonia była na przykład po wojnie kompletnie zniszczona - nie funkcjonowała tam żadna fabryka. Jeszcze w 1950 r. Stany Zjednoczone wytwarzały 52 proc. produktu światowego, a Japonia w ogóle się nie liczyła. Obecnie Stany Zjednoczone wytwarzają 23 proc. produktu światowego, a Japonia jest drugim pod względem bogactwa krajem świata, wytwarzającym ponad 10 proc. produktu światowego. Pod pewnymi względami jest bogatsza od USA, ale te nie stały się przez to biedniejsze. Przeciwnie - są dużo zasobniejsze niż w 1950 r., tyle że Japonia stała się bez porównania bogatsza niż była wtedy. Gospodarka kapitalistyczna nie jest grą o sumie zerowej. Jeśli biedny staje się bogatszy, przynosi to korzyści również bogatym. To socjalizm jest grą o sumie zerowej (w najlepszym razie), gdyż za sukces jednego zapłacić musi inny. Sukces w kapitalizmie zapewnia korzyść wszystkim. Dlatego globalizacja wywołuje tyle optymizmu w USA i tyle niepokoju w Europie, która jest przesiąknięta socjaldemokratycznym myśleniem.
- Również w Stanach Zjednoczonych wielu intelektualistów obawia się globalizacji...
- Prawdę mówiąc, bardziej obawiałbym się europeizacji amerykańskich intelektualistów. Proszę jednak spojrzeć na amerykańską gospodarkę, rynek, nawet na amerykańskich kapłanów i misjonarzy. Tryskają optymizmem. Nie wynika to tylko z ich naturalnego optymizmu, ale z poczucia ogromnych możliwości, jakie stwarza nowa sytuacja. Pięć lat temu wskaźnik giełdowy osiągnął 6500 punktów i uznano to wówczas za rzecz zdumiewającą, gdyż wcześniej przekroczenie 1000 punktów wydawało się wielkim wyczynem. Tymczasem w maju 1999 r. indeks przekroczył 11 000 punktów. Widać zatem, że w USA ludzie z optymizmem patrzą na proces globalizacji, natomiast w Europie obawiają się jej. Ten europejski punkt widzenia reprezentują w Stanach Zjednoczonych niektórzy intelektualiści i politycy. Próba ochrony własnego rynku wywołuje jednak fatalne konsekwencje, prowadzi bowiem do podejmowania podobnych posunięć przez inne kraje. Kiedy wszyscy zaczynają stosować praktyki protekcjonistyczne, zamiera handel. A gdy nie eksportujemy towarów, których nie możemy sprzedać u siebie, problemy się pogłębiają.
- Czy uzależnienie państw i prowadzonej przez nie polityki od międzynarodowych procesów gospodarczych i wielkich firm nie doprowadzi do nowego totalitaryzmu - tym razem ekonomicznego?
- Sądzę, że bardziej dynamiczna gospodarka jest lepsza dla ludzi. Politycy starający się kontrolować procesy gospodarcze powstrzymują rozwój. Latami uprawiali swoje sztuczki, gdyż kontrolowali granice. Teraz nie będą już mogli ukrywać tego, co robią. Otwarta i uczciwa konkurencja koniec końców zawsze okazuje się korzystna, gdyż przyciąga inwestorów. Wymaga to jednak wiedzy, której nie sposób zdobyć, jeśli procesy gospodarcze nie są otwarte. Wymaga też społecznej, demokratycznej presji na polityków.
- Krytycy globalizacji przestrzegają przed kulturową homogenizacją, zanikaniem narodowych i lokalnych odrębności. Czy grozi nam dyktat uniwersalnej papki kulturowej?
- Te argumenty były dobre trzydzieści lat temu. Przecież łatwo dostrzec, jak silne są zróżnicowania narodowościowe i religijne, czasem przeradzające się w rozmaite fundamentalizmy. Nie ma więc obawy, że zróżnicowanie zaniknie. Jest interesujące, że im bardziej świat ulega homogenizacji pod względem technologii, tym bardziej technologia ta jest wykorzystywana do wyrażania różnic. Sądzę, że istnieje równowaga między tym, co wspólne, a tym, co odrębne. Jesteśmy jedną ludzką rasą, ale różnimy się indywidualnie, grupowo, kulturowo. Jeśli jedność jest zanadto akcentowana, ludzie zaczynają poszukiwać różnic i demonstrować je. Kiedy zanadto akcentowana jest ich grupowa odrębność, zaczynają poszukiwać tego, co poza nią wykracza. Obserwujemy więc dwa przeciwstawne procesy: unifikację i rozpadanie się. Równowaga jest cały czas utrzymywana. Oczywiście, nigdy nie będzie ona doskonała, tak jak życie, które jest w pewnym sensie chaotyczne. Te dwa przeciwstawne procesy będą się jednak stale uzupełniały.
Więcej możesz przeczytać w 12/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.