Holland: Do Polaków wciąż nie dotarło, że rzeczywistość idzie w niebezpiecznym kierunku

Pod koniec października zobaczymy pani nowy serial, pierwszy polski dla platformy Netflix. Czy to antyutopia?

Mniej oczywista niż klasyczne dystopie, choć tytuł „1983” przywołuje na myśl „Rok 1984” Georga Orwella. To rodzaj alternatywnej historii, która zakłada, że komunizm nie upadł. PRL trwa, ale w zmienionej formie, na co wpłynął zamach terrorystyczny, przypominający zamachy przed drugą wojną czeczeńską. Związek Radziecki jest słabszy, ale nie upadł. Władze przejmują młodzi partyjniacy i zawierają pakt, jak ma Polska wyglądać. A wygląda wsobnie. Kurtyna jest jeszcze bardziej ścisła niż ta, którą znaliśmy, Polska bardziej przypomina Chiny. Rozwój technologiczny jest duży, ludzie mają poczucie, że się dobrze żyje. Jest dostatnio i bezpiecznie. Ale nie ma wolności.

Ludzie potrzebują wolności?

Mój kolega miał powiedzonko „Po co mleko w barze mlecznym, po co wolność w wolnym kraju”. Serial pokazuje, do jakiego stopnia możemy zaakceptować brak wolności. Czy jest niezbędnym atrybutem istnienia, czy może bezpieczeństwo i forma wspólnoty przykrywa potrzebę wolności.

Czy nawiązuje do obecnej sytuacji politycznej w Polsce?

Nie, ale może być pewnego rodzaju przestrogą. Lustrem, w którym można podejrzeć, co się z nami dzieje, kiedy nie jesteśmy wolni.

Za kamerą stanęły same kobiety. Obok pani - Kasia Adamik, Olga Chajdas i Agnieszka Smoczyńska.

To ewenement. Myślę, że w atmosferze neofeminizmu która ogarnęła świat, Netflix będzie promował fakt, że serial jest czysto kobiecy. Zwłaszcza, że nie było powodów, żeby był robiony przez kobiety, to znaczy nie jest to kino feministyczne ani kino rodzinne czy komedia romantyczna, jak podpowiadają stereotypy. To sensacja, thriller szpiegowski.

Jak się pracuje z kobietami?

Lepiej. Nie ma testosteronu, jest mniej rywalizacji. Ważniejsze niż to, czy któraś z nas ma rację, jest dobro projektu. U kobiet dobro dziecka wyprzedza chęć poczucia władzy.

Będzie happy end?

Zobaczymy. To dopiero pierwszy sezon.

A w Polsce jest nadzieja na happy end?

Niestety do Polaków wciąż nie dotarło, że rzeczywistość idzie w niebezpiecznym kierunku. Nasza pozycja w Europie jest nie do odrobienia. Rozmawiam z zachodnimi publicystami i politykami i słyszę, że zaufanie zostało utracone. Przyjdzie nam za to w przyszłości zapłacić, bo to, co dzieje się dziś, to dopiero pierwszy sezon.

Przed nami wybory samorządowe. Czy frekwencja będzie rekordowo wysoka? (wywiad został przeprowadzony przed wyborami samorządowymi 21.10.2018 r. - red.)

Nie wydaje mi się, choć byłoby pięknie, gdyby tak się stało. Ludzie nie są zmobilizowani, wciąż mają poczucie, że nie mają na kogo głosować. Pretensja do PO jest duża, a to demotywuje ludzi, szczególnie młodych.

Młodzi nie chcą wybierać mniejszego zła. Może czekają na kandydata, który zrozumie ich potrzeby.

Muszą zrozumieć, że w polityce nie ma ideału. Rzeczywiście istnieje mniejsze zło lub trochę większe dobro. Brakuje propozycji, która byłaby nową wartością, propozycją dobra wspólnego, które nie jest reaktywne. Może Robert Biedroń zaproponuje coś, co porwie młodych. Nic się nie zmieni, jeśli ludzie nie odzyskają zaufania do polityki i polityków.

Nie wkurza Pani, że znowu wybór jest między PiS i PO?

Wkurza, ale czyja to wina? Dlaczego lewica nie jest w stanie się zmobilizować i wystawić solidnego kandydata? A więc Platforma, przy całej swojej nieudolności, jest wciąż najbardziej sprawcza.

Pani ogłosiła na okładce jednego z tygodników, że nigdy więcej nie zagłosuje na PO.

W publikowanym wywiadzie byłam bardzo krytyczna wobec PO i dalej jestem, ale to zdanie z okładki redakcja sobie wymyśliła. Jestem dorosłym człowiekiem i wiem, żeby nigdy nie mówić nigdy, bo nie wiadomo, co może się wydarzyć.

Dlaczego warto iść na wybory samorządowe?

Ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że każdy głos się liczy. Większość partii, które mają cień wewnętrznej demokracji, choć w Polsce z tym kiepsko, zmienia się pod wpływem obywatela. PiS się nie zmienia, tylko wycofuje się pod naciskiem na z góry upatrzone pozycje. To partia autorytarna, która polega na woli jednego człowieka, a cała reszta to gry pod dywanem. Musimy się zastanowić, czy chcemy żyć w kraju, który coraz bardziej izoluje się od świata i w którym rządzi się za pomocą kłamstwa. Polska jest szalenie krucha, jej niepodległość i suwerenność łamliwa.

Największy bój toczy się o Warszawę.

Bo jest strategicznie i symbolicznie ważna. To nasza stolica i piękne miasto. Siłą Warszawy jest różnorodność i swoboda działania. Jeżeli przyjdzie Patryk Jaki, to tę swobodę ograniczy lub zabierze. Z Warszawy wychodzą promienie polskiej i światowej kultury. A PiS jest trucizną dla kultury.

Na prezydenta kandyduje też Jan Śpiewak. Zarzucił, że pani hejtuje jego postulaty.

Mnie się nie podobało, że lewicowy kandydat mówił o sojuszu z Kukizem, który jest super populistą, wprowadził do parlamentu neofaszystów, nacjonalistów.

Czy to nie porażka społeczeństwa obywatelskiego?

Moim zdaniem społeczeństwo obywatelskie w Polsce nigdy nie było silne. Za sprawą PiS obudziło się, i to na różnych piętrach. Ale wciąż łatwiej porwać ludzi do ochrony wycinanego drzewa, niż poprowadzić ich na wybory. Wielość ruchów, choćby kobiecych, czy obudzenie się prawników i sędziów, pokazuje, że ludzie działają, gdy zrozumieją, jak dużo od nich zależy. Niestety, społeczeństwo obywatelskie na ogół odwraca się od polityki. Mam nadzieję, że to się zmieni, kiedy ludzie zrozumieją, że polityka jest nieodzowną częścią działalności społecznej. Pytanie, czy zdążą się przebudzić, zanim ukręcą im główki.

Instytucje obywatelskie finansowo są zależne od polityki.

Problem krajów postkomunistycznych polega na tym, że wszyscy zależą od władzy. Łącznie z przedsiębiorcami prywatnymi, bo jeśli któryś głośno opowie się za opozycją, to dowalą mu taką kontrolę, że się nie pozbiera. A więc pod tym względem jesteśmy bardzo postkomunistyczni. Dlatego tak łatwo ludzi zastraszyć. To dlatego protestują głównie emeryci.

Nie mają nic do stracenia?

Mają do stracenia swoją biografię i wiarę, że mogą żyć w normalnym kraju. Fakt, że młodzi nie uczestniczą w protestach, to wynik fatalnej edukacji społecznej. Młodzi Polacy są apolityczni lub skłonni głosować na populistów. To zupełnie inny trend niż w krajach zachodnich, gdzie jest lepszy poziom wykształcenia obywatelskiego, większa świadomość konsekwencji wyborów politycznych i odpowiedzialności obywatelskiej. III RP kompletnie zawaliła fundamenty edukacji obywatelskiej. Do tego, jak powiedział Wojtek Smarzowski, „Kościół pierze dzieciom mózgi i wychowuje w przesądach”.

Internauci śmieją się, że jeśli na wybory pójdziemy tak licznie, jak na „Kler”, to PiS przegra w całej Polsce.

Jeśli milion ludzi idzie na film w pierwszy weekend, to znaczy, że coś ich boli. Jest straszna żyła na hipokryzję Kościoła, który nigdy nie zachowywał się tak bezczelnie. Sojusz tronu z ołtarzem w wolnej Polsce nigdy nie był tak silny.

Będzie rewolucja religijna?

Trudno powiedzieć. Przywiązanie do wiary jest tak głęboko zakorzenione w świadomości Polaków, że nie wiem, czy to może się nagle zmienić.

Zmieniło się w Irlandii.

Irlandia jest w znacznie łatwiejszej sytuacji kulturowej, historycznej i politycznej. Nacisk obywateli na laicyzację kraju od dawna jest mocny. W Polsce tymczasem działa sekta Rydzyka i wciąż rośnie w siłę.

Może Rydzyk dał seniorom poczucie wspólnoty, którego nie znaleźli nigdzie indziej?

Wspólnoty, od której wyzyskuje pieniądze. Pytanie, kiedy ludzie się zorientują, że są okradani. Można hojność inaczej wykorzystać. Jurek Owsiak pokazał, jak pieniądze przekuć w dobro i sam teraz płaci wysoką cenę. W społeczeństwie słyszę argument – wszyscy kradną i PiS też, ale on przynajmniej się dzieli: daje 500+, 300+. Do pewnego momentu bezczelność przywódców obywatelom się podoba, ale miarka musi się przebrać.

PiS tłumaczy, że te świadczenia służą polskiej rodzinie.

Mądrzy ludzie mówili od początku, że to nie podniesie demografii. Co najwyżej poprawi warunki bytowe polskich rodzin. Gdy kobiety mają inne aspiracje niż te tradycyjne, to mniej prokreują, bo to jest związane z wysiłkiem. PiS próbuje zawrócić trend feminizacji społeczeństwa.

Może się to udać?

Jeśli jak w „Opowieści Podręcznej” wprowadzą policję seksualną i zaczną siłą zapładniać kobiety, może się udać. Bez dramatycznych rozwiązań nie uda się zatrzymać kobiet.

Czarne protesty wyzwoliły siłę kobiet?

Nie tylko czarne protesty, ale wszystkie statystyki udowadniają naszą siłę. Gdyby w Polsce głosowały tylko kobiety, PIS by nie wygrał. Preferencje wyborcze młodych Polaków i młodych Polek kompletnie się rozjeżdżają. Polacy wybierają Kukiza, PiS, Korwina, a młode Polki w ogóle nie głosują na te partie, wybierając PO, Nowoczesną, lewicę.

Podnoszenie ręki na prawa kobiet to łabędzi krzyk upadającego patriarchatu, który brzytwy się chwyta?

Tak. Tym grał Donald Trump. Tak myśleli jego wyborcy - biali mężczyźni w środkowych stanach, którzy nie dość, że tracili swoją pozycję zawodową, to jeszcze przestali być jedynymi decydentami w rodzinie. Kobieta miałaby być prezydentem? Był już czarnuch, a teraz kobieta? Czuli, że to ostatni moment, żeby zachować resztę władzy i kontroli. Bo na karku już dyszą Latynosi, którzy rodzą więcej dzieci niż biali. Nieuniknione jest, że demografia Europy i USA się zmieni. Za sto lat, może szybciej, to już nie będzie biały kontynent.

Czy artyści powinni zabierać głos w sprawach politycznych?

Słowo „powinni” wobec wolnych ludzi jest niewłaściwe. Zwłaszcza wobec artystów, którzy są twórczy, kiedy są wewnętrznie wolni. Stawianie nakazów lub szantaży moralnych jest niesłuszne. Wielu aktorów i ludzi kultury głośno wyraża swoje zdanie. Choćby „Kler” to najbardziej polityczny film od lat. Powstał serial „Ucho Prezesa” i inicjatywa ubierania pomników w koszulki z Konstytucją. To pokazuje, że ludzie chcą władzę pokonać śmiechem. I słusznie, bo Pomarańczowa Alternatywa zrobiła więcej dla wolności, niż niejeden poważny protest. Za komuny protestujące elity artystyczne czuły poparcie społeczne. W tej chwili artyści wcale nie czują poparcia albo jedynie części społeczeństwa. To trudne, bo artysta nie chce dzielić swojej publiczności. Chce, aby jak najwięcej ludzi zobaczyło dzieło i zakomunikowało swoimi emocjami, jak je odbiera. Okazuje się, że przez to, że publicznie wypowiadam się na tematy polityczne, duża część publiczności nigdy na mój film nie pójdzie.

Jest pani przykro?

W pewnym sensie tak, ale nie spędza mi to snu z powiek. To jest rzeczywistość, a ja dokonałam wyboru hierarchii wartości, odpowiedziałam na pytanie, co jest dla mnie ważniejsze – bycie sygnalistką i mówienie o niebezpieczeństwach, które widzę bardzo wyraźnie, czy milczenie i ewentualnie przemycanie niepokoju w swojej twórczości. Zdecydowałam, że będę mówić.

I trafiła pani na czarną listę artystów.

Przed tym nie da się uciec. Obecna władza nie jest w stanie zaakceptować nikogo, kto nie reprezentuje ich systemu wartości. Miara obraźliwości i pogardy tej władzy wobec inaczej myślących i inaczej czujących jest nieporównywalna z niczym, co było przedtem. Teraz co tydzień obraża się ludzi, niektóre usta nie umieją mówić inaczej. I co najbardziej niebezpieczne, przyzwyczajamy się do tego, kolejne epitety już nie szokują. Strategia PiS-u to gra na zmęczenie. Ale w pewnym momencie następuje refluks i wymiotuje się gniewem.

I co wtedy? Zamieszki?

Użycie siły nie jest wykluczone. Choć policjanci protestują, pokazując sprzeciw wobec traktowania służb jako narzędzia dyktatury. Głupio się czują, bo w końcu zdobyli szacunek i poważanie społeczne, a teraz znowu patrzy się na nich jak na zomowców. Ludziom jest przykro, wielu odczuwa dysonans poznawczy i ulega frustracji.

A może warto układać się z PiS? Tak uważają choćby niektórzy lewicowi publicyści.

To mi przypomina normalizację w Czechach. Takie myśli będą się pojawiać, to konformizm. Ludzie pomyślą: z mocnymi trzeba się układać, na moje życie polityka nie wpływa, mogę jechać na urlop, jeść w restauracji, mogę zarobić, kupić sobie mieszkanie. Język protestu wydaje się zużyty, w kółko tylko praworządność i demokracja…

Czy w mediach jest miejsce dla symetrystów?

Z jednej strony sprzedają się media tożsamościowe, wyraźne, walczące. Ale są niebezpieczne, bo wszystko robi się stronnicze, wiarygodność się zmniejsza. Próba dotarcia do obu stron i szukanie argumentów zrozumiałych dla wszystkich, bez antagonizowania żadnej ze stron jest ambitnym zadaniem mediów, choć szalenie trudnym. Zrozumienie powodów, motywacji, widzenia świata obu stron jest cenne, bo nawet gdy zmienia się władza, ludzie i ich poglądy nie znikają. Ale symetryzm rozumiany jako rozmywanie odpowiedzialności, na przykład argument, że PIS zarżnął Trybunał Konstytucyjny, ale PO majstrowało pierwsze, czyli porównywanie grypy z gruźlicą, to relatywizowanie zła. Fakty nie ważą tyle samo. Nie można tego nie widzieć, jeśli ma się oczy otwarte.

Czy propaganda wciąż jest skuteczna?

Bardzo. Hasło Goebbelsa, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą, nie straciło na aktualności. Szczególnie teraz, gdy propagandowe hasła są wzmacniane przez trolling mediów społecznościowych. Przy okazji wyborów w USA zbadano, jak reagują ludzie na fake news, a jak na prawdziwy news. Okazuje się, że fake news jest znacznie popularniejszy i częściej szerowany, bo jest sfabrykowany tak, żeby trafiał do niższych instynktów. Tak podane kłamstwo zostaje ludziom z tyłu głowy. Trudno jest nie wierzyć w to, co się widzi i słyszy. Manipulacja informacją jest zjawiskiem globalnym.

Z czego to wynika?

Na świecie jest kryzys demokracji liberalnej. Rządy nie mają wpływu na większość decyzji, które podejmują wielkie korporacje. Ludzie czują się zagubieni, nie czują się sprawczy i buntują się. Na realne problemy - czyli migrację, globalizację, demografię, internet – liberałowie nie mają prostej odpowiedzi. Natomiast populiści mówią z przekonaniem, że wiedzą, co zrobić, aby znowu poczuć się swojsko. Postawić mury, nie wpuszczać uchodźców, ujarzmić kobiety, ograniczyć wolność w sieci.Wtedy będzie po staremu. Tyle że to lekarstwo jest gorsze od choroby.

Polacy wygrywali na globalizacji.

Wygrywaliśmy ekonomicznie jako względnie tania siła robocza, korzystaliśmy na swobodzie przepływu siły roboczej. Ale to my przecież staliśmy się bezpośrednim powodem Brexitu.

Powinniśmy czuć się winni?

Sami dostaliśmy rykoszetem. Parę milionów młodych ludzi, którzy wyjechali za pracą i lepszym życiem, rzeczywiście poprawiło sobie byt materialny. Ale po pierwszym zachłyśnięciu się zrozumieli, że są tam traktowani jak obywatele drugiej kategorii i nigdy nie będzie inaczej. Sama byłam emigrantką we Francji i wiem, że jest rodzaj arogancji starych kultur, które nie akceptują obcych łatwo, za wyjątkiem jednostek, które się przebiły. Widziałam to nawet w wyższych sferach, w których się znalazłam z racji zawodowego sukcesu. To był jeden z powodów, dla których pojechałam do USA. Tam nie było tego problemu.

Może to narodowe kompleksy blokują drogę rozwoju na emigracji?

Zapewne też. Ale stare kraje chętnie wpuszczają tylko do przedpokoju, do salonu trudno wejść. Polacy mający kompleksy wyższości i niższości, nagle poczuli, że na nich patrzy się inaczej, co spowodowało silną potrzebę identyfikacji z narodową wartością. Na początku cieszono się, że w końcu poznamy Europę i to nas cywilizacyjnie podniesie, a ja się bałam, że to wywoła falę nacjonalizmu. I tak się zresztą stało.

Czy Ukraińcy u nas także czują się jak obywatele drugiej kategorii?

Myślę, że mają podobne poczucie, jest pewna wyższościowa reakcja na ich obecność. Im jest łatwiej, bo są nam kulturowo bliscy, szybko uczą się języka. Tak jak Hindusi szybciej się adaptują w Zjednoczonym Królestwie niż Bułgarzy, bo Hindusi byli częścią imperium brytyjskiego. Ukraińcy także byli częścią II RP, zresztą niedobrze traktowaną przez ówczesne władze.

Z drugiej strony wolimy gościć Ukraińca niż Syryjczyka lub Afrykańczyka.

PiS stosuje w tej kwestii jak zwykle kłamliwą i krętacką narracje. Szydło i Morawiecki krzyczą, że przyjęliśmy milion uchodźców, choć azyl dostało zaledwie 20 osób. A więc reszta to nie są żadni uchodźcy, tylko migranci zarobkowi, tak jak my w Wielkiej Brytanii. Z drugiej strony to my byliśmy ambasadorem Ukrainy w UE i wsparciem w ruchach wolnościowych. W tej chwili to się zmieniło i dominuje polityka antyukraińska. W ustawie o IPN, którą PiS musiał zmienić pod naciskiem Izraelczyków i Amerykanów, został zupełnie absurdalny ukraiński bat, i choć środowiska oponowały, rząd, czując przewagę, nie zmienił zapisu. Stosunek do Ukrainy i Ukraińców jest szalenie ambiwalentny, i wydaje się, że gdy będzie to potrzebne, władza nie zawaha się podsycić strach i nienawiść wobec Ukraińców, wykorzystując ich do walki politycznej, tak jak wykorzystano nieobecnych uchodźców z Syrii.

Rząd podsyca także niechęć do UE.

Póki co nieskutecznie, bo badania wskazują, że 86 proc. chce zostać w UE, a więc Bruksela nie jest postrzegana jako wróg. Oczywiście jeśli taką propagandę PiS będzie sączyć jeszcze kilka lat, to może zadziałać.

Czy możliwy jest scenariusz, że wkrótce przyjdzie nowe i Polska stanie się świecka, liberalna i nowoczesna?

Wydawało się niemożliwe, że upadnie komunizm, a upadł jak domek z kart. Obserwowałam, jak zmienił się stosunek do homoseksualistów w USA. W ciągu 15 lat nastąpiły zmiany, których nikt się nie spodziewał, że nastąpią w ciągu 50 lat. Wszystko jest możliwe. Możliwe, że „Kler” przyspieszy społeczne procesy o kilkadziesiąt lat. Ale świat to naczynia połączone, a świat żyje w stanie jakiejś niepewności, rozedrgania.

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że złem jest łatwo zainfekować. Czy jesteśmy zarażeni?

Myślę, że świat jest zarażony złem. Egzystencjalnie w ludzkiej naturze zło jest immanentnie obecne. Zło rośnie, kiedy pękają hamulce.

Już pękły?

Jeszcze do siebie nie strzelamy.

A zaczniemy?

Symbolem coraz słabszych hamulców w Polsce jest kobieta, która publicznie policzkuje inną kobietę krzyczącą „Konstytucja” i zostaje bohaterką ONR-owców. W Europie hamulce pękną, gdy zacznie się strzelać do łodzi, którymi uciekają ludzie z Afryki. Już były pierwsze takie przypadki, co i rusz ktoś się tego domaga. Jeżeli to się stanie za oficjalnym przyzwoleniem polityków, to obecny porządek świata zacznie się pruć.

***Agnieszka Holland, reżyserka filmowa i teatralna. Nominowana do Oscara za film Europa Europa oraz W ciemności. Na festiwalu Berlinale zdobyła srebrnego niedźwiedzia za film Pokot. Reżyserka kilku odcinków bestselerowego serialu House of Cards. W październiku na platformie Netflix premiera serialu 1983.