Fundament pamięci

Fundament pamięci

Dodano: 
Rozmowa z TIMOTHYM GARTONEM ASHEM, angielskim historykiem
Bronisław Wildstein: - Ostatnią dekadę uważa pan za okres wielkiego sukcesu Polski. Dlaczego wielu Polaków myśli inaczej?
Timothy Garton Ash: - W książce "Historia na gorąco" cytuję Orwella, który powiedział, że od wewnątrz wszystko wygląda gorzej. Odnosi się to do uczelni, przedsiębiorstwa, rodziny, kraju. Rozumiem, że wielu Polaków jest rozczarowanych - jak bohaterowie mojego filmu o Gdańsku, z których wielu straciło pracę i zapłaciło wysoką cenę za przemiany. Natomiast na skalę europejską ostatnia dekada jest niezwykłą historią sukcesu Polski. Żaden inny kraj w Europie nie dokonał takiej ewolucji w ciągu dziesięciu lat. Polska stała się krajem wolnym, suwerennym, w miarę demokratycznym, członkiem NATO - z kwitnącą gospodarką i szansami, że za dziesięć lat będzie Hiszpanią Europy Środkowej. Czy to mało?
- Węgry, Czechy czy Słowacja również nie stały w miejscu...
- Wielki dystans dzieli te kraje od Bałkanów i Europy Wschodniej. Ciekawe jest to, że Zachód nie spodziewał się, iż Polska będzie liderem w regionie. Czechy przeżywają kryzys i dotyczy on nie tylko systemu finansowego, ale jest to też głębszy kryzys polityczny. W Polsce niczego takiego nie dostrzegam.
- Dlaczego w Polsce - w przeciwieństwie do innych krajów Europy Środkowej - nie dokonano rozliczenia z komunistyczną przeszłością?
- Dokonali tego właściwie tylko Niemcy. Na Węgrzech też nie było rozliczeń. W Czechach, moim zdaniem, zrobiono to dość niezręcznie i nie do końca sprawiedliwie. Widzę w tym wadę polskiej transformacji. Wydaje mi się, że formuła "rozliczenie z przeszłością" jest zbyt ostra. Wolałbym mówić o jakiejś konfrontacji z przeszłością. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby tuż po 1989 r. powstały w Polsce "komisje prawdy", by doszło do ograniczonej, lecz sprawnie przeprowadzonej lustracji.
- Czy teraz nie ma już na to szans?
- Jest to bez porównania trudniejsze. Prawdopodobnie archiwa zostały zdekompletowane. Mimo to sądzę, że trzeba dokonać lustracji. Procedury lustracyjne przyjęte w Polsce uważam za w miarę sensowne. Natomiast żałuję, że cała debata na temat przeszłości zredukowana została do tematyki lustracji. Moim zdaniem, najważniejsza jest świadomość społeczna i wiedza o przeszłości jako jej fundamencie - fundamencie, na którym buduje się demokrację. Dlatego powołanie "komisji prawdy" jest dla mnie ważniejsze niż lustracja.
- Czy przeszłość została w Polsce zmistyfikowana, czy zapomniana?
- Zapomniana. Jest to zjawisko dość powszechne w świecie postkomunistycznym, a może nie tylko postkomunistycznym. Jest to również powód rozczarowania Polaków i niedocenienia osiągnięć ostatniej dekady. Ocena sytuacji zależy od tego, z czym się ją porówna. Jeśli porównamy Polskę z Niemcami, okaże się, że jest bardzo źle. Jeśli porównamy z tym, co było jedenaście lat temu - jest wspaniale, rozumiemy, na czym polega polski cud. Przeszłość jest problemem teraźniejszości.
- Dlaczego Polacy nie stawili czoła swojej przeszłości?
- W całym świecie postkomunistycznym większość ludzi chce zapomnieć, "wybiera przyszłość". Specyficznie polskim czynnikiem jest wybór pierwszych rządów solidarnościowych, które chciały się wzorować na hiszpańskim modelu transformacji. Hiszpania była wzorem dla większości polskich opozycjonistów. Udało się tam zbudować stabilną demokrację na fundamencie amnestii i amnezji. Twierdzę jednak, że w historii Europy jest to absolutny wyjątek. Nigdzie indziej się to nie udało. Nie uda się i w Polsce. Dlatego przez całe lata 90. nawiedzały was widma przeszłości: "noc teczek", sprawa Oleksego itp. Jeśli nie potrafimy dokonać konfrontacji z przeszłością w sposób systematyczny i uregulowany, powraca ona w sposób nie kontrolowany i nawet groźny dla demokracji.
- W Niemczech po krótkim okresie denazyfikacji, której patronowali alianci, Adenauer zrezygnował z rozliczenia hitlerowskiej przeszłości. Jednak w następnym pokoleniu, w latach 60., problem ten gwałtownie powrócił.
- Dlatego stało się to przedmiotem ostrego sporu międzypokoleniowego. Pokolenie '68 podważało demokrację jako system zbudowany na fundamencie zapomnienia, tworzony przez byłych nazistów. Według młodego pokolenia, do pewnego stopnia kompromitowało to niemiecką demokrację. Wydarzenia te pokazują, jak ryzykowną strategią może być budowanie demokracji na fundamencie zapomnienia.
-Z pana książki przebija nostalgia. Dawni bohaterowie opozycji w większości weszli do establishmentu nowego systemu. Można odnieść wrażenie, że wolał ich pan, kiedy wojowali z dawnym systemem.
- Istotny jest w tej książce artykuł "Intelektualiści i politycy", który jest polemiką - zarówno z Vaclavem Havlem, jak i Vaclavem Klausem - na temat miejsca intelektualistów w polityce. Wielu dawnych dysydentów (przez jakiś czas także Havel) uważało, że można pogodzić funkcje intelektualisty i polityka. Najlepiej na transformacji wyszli ci z moich dawnych przyjaciół dysydentów, którzy zdecydowali się jednoznacznie na karierę polityczną albo na pozostanie intelektualistą. Taki podział ról jest bardzo ważny dla każdej demokracji.
- Dlaczego role te są tak trudne do pogodzenia?
- Mówiąc w ogromnym uproszczeniu, uprawianie polityki jest w normalnej
demokracji działaniem z natury rzeczy w półprawdzie. Partie u władzy przedstawiają pozytywne strony rzeczywistości, obowiązkiem opozycji jest odsłonięcie tej drugiej, negatywnej strony. I władza, i opozycja przedstawiają tylko jedną stronę medalu. Taka jest natura
demokracji i nie ma w tym nic złego. W tym kontekście polityk inaczej używa słów niż intelektualista. Dziennikarz, historyk czy pisarz mają absolutny obowiązek znalezienia i przedstawienia całej prawdy. Taki podział ról jest bardzo ważny dla demokracji. Ma takie samo znaczenie jak podział między władzą polityczną (ustawodawczą i wykonawczą) a sądowniczą.
- Nie jest pan entuzjastą kierunku rozwoju Europy w ostatniej dekadzie. Błędem było, pana zdaniem, niewykorzystanie obalenia muru do rozszerzenia Europy o państwa, które uzyskały wtedy suwerenność. Również pogłębianie integracji UE i tworzenie wspólnego pieniądza uważa pan za przedsięwzięcie bardzo ryzykowne. Dlaczego?
- Nie jestem typowym angielskim eurosceptykiem. Jako zwolennik unii uważam jednak, że pod koniec zimnej wojny przyjęliśmy błędne priorytety. Kraje postkomunistyczne, a zwłaszcza państwa bałkańskie, zapłaciły za to wysoką cenę. Priorytetem powinno być wtedy przygotowanie się do rozszerzenia UE, wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa. Priorytetem Helmuta Kohla i Fran˜ois Mitterranda była natomiast unia monetarna i pogłębienie integracji wspólnoty. Unia monetarna jest ryzykowna. W historii tego typu ujednolicenie pieniądza udawało się tylko wtedy, kiedy poprzedzone było integracją polityczną - jak w wypadku Stanów Zjednoczonych czy zjednoczenia Niemiec w XIX wieku. W dzisiejszej Europie widać, jak bardzo zróżnicowane są gospodarki poszczególnych krajów. Widać, jak trudno będzie utrzymać w tych krajach jednolite stopy procentowe. Gospodarki Irlandii, Hiszpanii, Portugalii już mają gorączkę - zbyt wysoki wzrost. Kraje te wyraźnie potrzebują podwyższenia stóp procentowych, co jest niemożliwe ze względu na regulacje wynikające z wprowadzenia jednolitej waluty. Myślę, że z tego powodu czekają nas spore napięcia.
- Jakie mogą być tego konsekwencje?
- Realizacja najgorszego scenariusza oznacza eksplozję bezrobocia w krajach, w których stopy procentowe nie są adekwatne. W konsekwencji do władzy może dojść populistyczny polityk w rodzaju Haidera, który stwierdzi, że wszystkiemu winny jest projekt integracji Europy, i zaatakuje nie konkretny aspekt tego planu, ale samą zasadę integracji europejskiej.
- Uważa pan, że unia może się rozpaść?
- Nie przewiduję tego, ale jest to możliwe. Wielkim błędem jest twierdzenie, że unia monetarna już się udała. W Europie Zachodniej jeszcze wiele lat będziemy musieli walczyć, aby ten projekt zakończył się sukcesem.
- Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz wydarzeń?
- Sądzę, że w perspektywie jakichś piętnastu lat nie grozi nam rozpad struktur europejskich. Ich utrzymanie będzie nas jednak kosztowało bardzo dużo czasu i wysiłku. Obawiam się, że - tak jak w latach 90 - będzie się to odbywać kosztem "drugiej" i "trzeciej" Europy.
- Czy oznacza to, że data przystąpienia Polski do unii będzie w nieskończoność przesuwana?
- Negocjacje będą trudne, zwłaszcza jeśli uwzględnić stosunek do integracji opinii publicznej w Niemczech i Austrii. Dlatego ten okres może się wydłużyć do roku 2004 lub 2005, ale zostaniecie do unii przyjęci. Gorzej będzie z krajami bałkańskimi czy Ukrainą.
- Obserwując postępy globalizacji, można się zastanawiać, czy nie należało dążyć do jak najszybszej i najgłębszej integracji Europy, aby mogła ona być partnerem dla USA i Japonii.
- Jak najbardziej. W ostatniej książce zaprezentowałem moją wizję Europy (w eseju "Argument na rzecz porządku liberalnego"). Powinniśmy stworzyć wielki, jednolity rynek opierający się na wspólnym prawie i ścisłej współpracy państw europejskich. Ten porządek liberalny powinien integrować Europę, która w dobie globalizacji mogłaby się stać partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Nie jest jednak do tego potrzebne - ani nawet nie musi temu sprzyjać - zjednoczenie Europy. Projekt zjednoczenia naszego kontynentu, rozumiany jako przekształcenie go w Stany Zjednoczone Europy, jest złudzeniem.
- Do czego może to doprowadzić?
- Lepsze może być wrogiem dobrego - również w odniesieniu do Europy. W latach 90. trzeba było ograniczyć dążenia do pogłębienia integracji. Ale cóż, stało się. Teraz musimy sobie jakoś z tym poradzić.
- Zasadniczym wydarzeniem ostatniej dekady, lekcją dla cywilizowanego świata, jest dla pana wojna w byłej Jugosławii. Czego ta wojna nas nauczyła?
- Po pierwsze - jest to klęska polityki Zachodu. Uważam, że mogliśmy przeciwdziałać polityce MilosŠevicia. Druga lekcja jest trudniejsza. Dziesięć lat temu powszechnie uważano, że kończy się czas państw narodowych. Tymczasem w ciągu ostatniej dekady powstało w Europie piętnaście nowych państw tego typu. Zwłaszcza na Bałkanach powstawały one wskutek narodowej separacji, czyli w taki sposób, w jaki w Europie Zachodniej tworzono państwa przez cały okres historii nowożytnej, a w Europie Środkowej w wieku XX. Wydaje się, że my, liberałowie, nie znaleźliśmy alternatywnego rozwiązania.
- Premier Tony Blair odwiedził niedawno Rosję. Ze zdumieniem można było obserwować, że - stosując historyczne analogie - wobec Serbii potrafił być Churchillem, zaś wobec Rosji zachował się jak Chamberlain. Dlaczego przywódca Wielkiej Brytanii akceptuje to, co Putin i wojska rosyjskie robią dziś w Czeczenii?
- Bardzo wstydzę się za Blaira, który rzeczywiście odegrał pozytywną rolę w obronie Kosowa, a teraz popiera działania Rosji w Czeczenii. Mówi, że Czeczeńcy są terrorystami, więc Rosjanie musieli zniszczyć ich stolicę, a nawet cały kraj. Obawiam się zresztą, że nie jest to element przemyślanej strategii wobec Rosji. Wówczas takie działania również by się nie broniły, ale byłyby chociaż zrozumiałe. Wydaje się, że postępowanie Blaira jest konsekwencją bardzo źle rozumianego narodowego realizmu politycznego. Niewykluczone, że Blair wyobraża sobie, iż dzięki takim działaniom Wielka Brytania zdobędzie w oczach rosyjskiego przywódcy jakąś uprzywilejowaną pozycję, poczucie wdzięczności za przedwyborczą pomoc. Pani Thatcher utrzymywała uprzywilejowane kontakty z Gorbaczowem, więc Blair uważa, że może podobne nawiązać z Putinem.
- Czy nie jest to przejaw specyfiki stosunków Europy Zachodniej z Rosją - lęku przemieszanego z fascynacją i nieumiejętności reagowania na rosyjską politykę?
- Prowadzenie jakiejkolwiek polityki wobec Rosji jest dziś bardzo trudne. Widzieliśmy to zresztą ostatnio w Polsce. Nie znaczy to jednak, że należy się zachowywać tak jak premier Wielkiej Brytanii. Gdyby Blair odwiedził Putina po wygranych wyborach, mógłby uzyskać od niego jakieś ustępstwa, na które Putin w sposób oczywisty nie może pójść przed wyborami. Jednak polityka wobec Rosji po wyborach nadal będzie bardzo trudna. Oczywiście, nie możemy bombardować Moskwy tak, jak bombardowaliśmy Belgrad. Nie możemy więc w obronie Czeczenii wystąpić w taki sposób jak w obronie Kosowa. Ale przynajmniej werbalnie trzeba było jednoznacznie potępić rosyjskie działania. Tego nie zrobiliśmy.
- Rada Europy, która jest instytucją powołaną wyłącznie do obrony praw człowieka, również nie potępiła Rosji.
- Tak. I to jest kompromitacja.
Okładka tygodnika WPROST: 13/2000
Więcej możesz przeczytać w 13/2000 wydaniu tygodnika „Wprost”
Zamów w prenumeracie lub w wersji elektronicznej:
 0