Niemiecki mur

Piotr Cywiński: Ma pan ochroniarzy?
Paul Spiegel: Tak, mam.
- 56 lat po wojnie przed berlińską synagogą stoją policyjne wozy pancerne, całodobową ochronę mają cmentarze i inne obiekty żydowskie. Nawet pańskiej agencji koncertowej pilnują dwa radiowozy. Jak długo jeszcze?
- Bardzo chciałbym, żeby jutro ktoś zatelefonował do mnie i zakomunikował: "jesteśmy przekonani, że nasza opieka nie jest już potrzebna". Niedawno rozmawiałem o tym z pewnym odpowiedzialnym politykiem, a on odrzekł wprost, że ochrona jest konieczna. Jeśli stosowne władze uważają, że tak być musi, nie będę się przeciwstawiał.
- W ostatnim raporcie Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI) po raz pierwszy z taką ostrością zarzuciła Niemcom antysemityzm i wrogość wobec obcokrajowców.
- O istnieniu w Niemczech antysemityzmu, wrogości wobec obcokrajowców i prawicowego radykalizmu wiadomo oczywiście nie od wczoraj, ale w ostatnich miesiącach stwierdziliśmy przerażającą skalę tego zjawiska. Od połowy ubiegłego roku nasiliło się ono w stopniu, jakiego sobie nawet nie wyobrażaliśmy. Mimo to nie zgadzam się z uogólnioną oceną ECRI. Większość Niemców nie akceptuje tego zjawiska. Problemem jest to, że owa większość nie zabiera głosu. Widoczna jest za to mniejszość. Ale 40-50 tys. aktywistów skrajnej prawicy w porównaniu z ponadosiemdziesięciomilionowym społeczeństwem to naprawdę niewielka grupa...
- ...która jednak liczy na bierne poparcie znacznie większej części obywateli.
- Przed kilku laty przeprowadzono badania, w których stwierdzono, że "skrywany antysemityzm" przejawia 15 proc. Niemców. To istotnie zatrważająca liczba. Gdy w latach 70. rozszalał się w Niemczech lewicowy terroryzm, powszechna dezaprobata odczuwalna była na każdym kroku. Sprzeciw społeczeństwa wobec skrajnej prawicy nie jest dziś tak wyraźny. Wielu mówi, że jej nie akceptuje, po czym następuje to okropne "ale": ale to prawda, że nasze kobiety nie mogą przez obcokrajowców chodzić wieczorami spokojnie po ulicach, że nasze auta są kradzione, że działają mafie papierosowe itp. Tego rodzaju uprzedzenia uważam za naganne i szkodliwe. Politycy powinni poświęcić im więcej uwagi, a my wszyscy musimy sobie uzmysłowić, że popełniamy błędy wychowawcze - zarówno w szkołach, jak i w rodzinach.
- Co pan odpowiada tym członkom swojej gminy, którzy rozważają opuszczenie Niemiec?
- Nie zdarza się to często, ale rzeczywiście, gdy po ostatnim zamachu na synagogę w Düsseldorfie byłem w żydowskim domu starców, przyszli do mnie ludzie i pytali: "czy musimy się znów wynieść z Niemiec?". Była to dla mnie bardzo trudna sytuacja. Nie mogłem im powiedzieć: "nie bierzcie tego wszystkiego poważnie". Odpowiedziałem jednak, że nie ma powodów do paniki i emigracji, bo tylko nieliczni dopuszczają się tego rodzaju aktów, a większość jest im przeciwna, na co zresztą wskazują wyniki wyborów i jednoznaczne odrzucenie skrajnej prawicy przez społeczeństwo. Antysemityzm nie jest niemieckim fenomenem, występuje niemal na całym świecie, z tą różnicą, że w Niemczech ma on inne tło historyczne.
- Ostrzegł pan jednak, że nietrudno byłoby namówić członków gminy do wyjazdu.
- Ostrzegłem, ale wierzę, że nigdy do tego nie dojdzie.
- W Niemczech żyje około 90 tys. Żydów, co stanowi ledwie 0,1 proc. ogółu mieszkańców. Skąd więc bierze się tak duża wrogość wobec nich?
- Sam się nad tym zastanawiam: dlaczego dzieje się tak akurat tu, gdzie na własnej skórze doświadczono, do czego to prowadzi? Gdybym umiał odpowiedzieć, pewnie skuteczniej zwalczałbym to zjawisko. Na spotkaniach z młodzieżą często pytam o skojarzenia ze słowami "Żyd" czy "żydostwo". W odpowiedzi słyszę zawsze: Holocaust, Auschwitz, prześladowania, mord... Jaki jest więc powód antysemityzmu? Przecież żaden człowiek nie rodzi się antysemitą. Oznacza to, że dopuszczamy się jakiegoś zaniedbania w wychowaniu młodych ludzi. Myślę, że w niemieckich szkołach ten temat nie jest odpowiednio zgłębiony ani "przetworzony". Pedagodzy zgadzają się ze mną w tej sprawie.
- Odrodzenie gminy żydowskiej w Niemczech to jednak historyczny fenomen.
- Po wojnie wszyscy sądzili, że już nigdy nie będzie tu gminy żydowskiej. Dziś jest to trzecia pod względem wielkości gmina w Europie Zachodniej, najdynamiczniej się rozwijająca dzięki napływowi emigrantów z państw poradzieckich. Jeszcze niedawno nawet w najśmielszych wyobrażeniach nie przypuszczaliśmy, że kiedyś będzie możliwe i konieczne kształcenie rabinów w Niemczech. Tymczasem w maju tego roku otworzyliśmy na uniwersytecie w Heidelbergu stosowną katedrę.
- Gdy mowa o antysemityzmie, Polacy wymieniani są jednym tchem obok niemieckich nazistów. Czyżby tego rodzaju uogólnienia miały ułatwić rozrachunek z własnymi grzechami z przeszłości?
- O tym, że antysemityzm był w Polsce mocno rozpowszechniony, nie musimy dyskutować. To, co wydarzyło się w Jedwabnem (i nie tylko tam), choć nastąpiło pod okiem Wehrmachtu, świadczy o tym, że istniało ku temu dobre podłoże. Ma pan jednak rację, przeciwstawiając się uogólnieniom. Gdyby Wehrmacht nie stworzył określonych warunków, nie byłoby Auschwitz i Treblinki. Nie zmienia to faktu, że znalazła się miejscowa ludność, gotowa wspierać te działania. Nie posunąłbym się jednak do określania Polaków mianem nazi-Volk, bo znam wiele faktów diametralnie różnych od tego, co się wydarzyło w Jedwabnem. Jestem za napiętnowaniem każdego przejawu antysemityzmu, gdziekolwiek występuje. Staram się też przy każdej okazji uzmysławiać, że gdyby nie było niemieckiego nazizmu, nie byłoby Holocaustu, II wojny światowej, jej zakończenia z podziałem Niemiec, nie byłoby muru berlińskiego, potrzeby jednoczenia i dodatku solidarnościowego, nie byłoby kandydatów do Unii Europejskiej i reintegracji Europy Środkowej i Wschodniej. Wszystko to są konsekwencje antysemityzmu.
- Pisarz Martin Walser ostrzegł przed instrumentalizacją Auschwitz i ciągłym posługiwaniem się przeszłością jako "moralnym tłuczkiem".
- Walser wywołał pożar. Spowodował, że wielu ludzi posunęło się dalej niż on sam. Stwierdzili potem: jeśli tak uważa Walser - człowiek, któremu rzeczywiście nie można zarzucić antysemityzmu ani sympatyzowania ze skrajną prawicą - to powinniśmy wreszcie zamknąć ten rozdział. Jeśli tak postąpimy, nie będziemy mogli przejąć odpowiedzialności za to, by nigdy już nie doszło do takich wynaturzeń. Każdy naród musi zaakceptować swą przeszłość. Nie można zamieszkać w domu ze zmurszałym dachem. Ale by go naprawić, trzeba najpierw wiedzieć, że jest uszkodzony.
- Czy wzorem Ignatza Bubisa, pańskiego poprzednika na stanowisku szefa gminy żydowskiej, będzie pan chciał być pochowany w Izraelu, a nie w Niemczech?
- Wielu Żydów w Niemczech i na całym świecie chce z religijnych, sentymentalnych i innych powodów spocząć w Ziemi Świętej. Ignatz Bubis był Niemcem wyznania mojżeszowego. Życzenie pochówku w Izraelu wyraził przed wielu laty, ale to prawda, że po zbezczeszczeniu i wysadzeniu w powietrze grobu jego poprzednika Heinza Galinskiego podkreślał swe przekonanie o słuszności tej decyzji. Nie chciał, by któregoś dnia i jego grób stał się celem ataku neonazistów. Nie zastanawiałem się nad podobną decyzją. Chciałbym spocząć w kraju, gdzie są pochowani moi rodzice i pozostać w mojej gminie żydowskiej, czyli w Düsseldorfie.