Rozmowa z JACKIEM SARYUSZ-WOLSKIM, sekretarzem Komitetu Integracji Europejskiej, głównym doradcą premiera ds. integracji europejskiej
"Wprost": - Jest pan trzecim szefem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, lecz pierwszym, który równocześnie pełni funkcję głównego doradcy premiera.
Jacek Saryusz-Wolski: - We francuskiej administracji minister zarządzający resortem ds. europejskich jest zarazem doradcą premiera. Jest w tym pewna logika. W Unii Europejskiej szefowie rządów odgrywają kluczową rolę. Proszę spojrzeć chociażby na szczyty europejskie, podczas których premierzy wyznaczają najważniejsze kierunki europejskiej polityki. Unijna polityka staje się coraz bardziej sprzężona z polityką wewnętrzną krajów członkowskich. W Polsce rola prezesa Rady Ministrów jest szczególna, gdyż stoi on jednocześnie na czele Komitetu Integracji Europejskiej, międzyresortowego organu nadzorującego i koordynującego proces integracji Polski ze strukturami europejskimi. Uważam, że w tej roli premier potrzebuje wsparcia. Wydawało mi się, że pełniąc funkcję głównego doradcy, wykonuję pożyteczną pracę. Teraz, mając za sobą cały aparat urzędu, będę mógł wykonywać swoje zadania jeszcze skuteczniej.
- Na przygotowania do członkostwa w unii mamy dwa i pół roku. Zdążymy?
- Wydaje mi się, że jest to realne przy spełnieniu pewnych warunków. Jednym z nich jest także współdziałanie rządu i mediów w sprawie strategii informacyjnej dotyczącej integracji europejskiej. Polacy potrzebują rzetelnej informacji, która pomoże im zrozumieć, na czym polega członkostwo w unii. Media mają w tym zakresie historyczną misję do spełnienia. Innym warunkiem jest porozumienie między rządem, Sejmem i Senatem. Premier rozmawiał już na ten temat z marszałkami obu izb i uzgodnił główne zasady trójporozumienia. Umowa z Sejmem i Senatem zagwarantuje nam szybką ścieżkę legislacyjną w parlamencie. 189 ustaw czeka na uchwalenie, a nie jest to jeszcze lista zamknięta. "Narodowy program przygotowania do członkostwa", który premier Jerzy Buzek przekazał ostatnio przewodniczącemu Komisji Europejskiej, precyzyjnie określa program prac legislacyjnych. Około 50 ustaw jest już w Sejmie. Następne 50 zostanie przekazanych do końca roku. Dalsze 35 ustaw znajdzie się w Sejmie w roku 2001, a reszta, czyli ponad 50, w 2002 r. Sejm powinien czuwać nad tym, by wszystkie ustawy wychodzące z parlamentu były zgodne z prawem UE. To wymaga woli politycznej wszystkich sił w Polsce - porozumienia ponad podziałami.
- Czy takie porozumienie jest możliwe?
- Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie byli tak samo zgodni jak w kwestii naszego wstąpienia do NATO. Jest to najważniejszy dla kraju cel, a czas nas bardzo nagli. Dopóki nie będziemy w unii, dopóty nie będziemy współdecydować o sprawach, które nas dotyczą. Nie obejmą nas także wszystkie inne przywileje wynikające z członkostwa, w tym pełny dostęp do europejskich funduszy i programów.
- Czy jednak idea porozumienia nie skończy się na deklaracjach?
- Nie sądzę. "Narodowy program przygotowania do członkostwa" jest dużo bardziej konkretny i rozbudowany niż jego poprzednie wersje, a także opatrzony terminami realizacji. Wyszczególniono w nim, kto jest za co odpowiedzialny i jakie będą koszty dostosowania. Jego pełna realizacja gwarantuje, że będziemy przygotowani do członkostwa 31 grudnia 2002 r.
- Będzie pan dyscyplinował ministrów, aby proces dostosowawczy przebiegał zgodnie z planem?
- W sprawie integracji z Unią Europejską potrzeba skutecznej koordynacji działań dostosowawczych. W pierwszej części kaden-cji priorytetem rządu było wprowadzenie czterech wielkich reform sektora publicznego. W drugiej chcemy się skoncentrować na integracji z unią. Wymaga to mobilizacji wszystkich resortów. Dlatego powtarzam wszystkim ministrom, że do unii nie wchodzimy szpicą, lecz tyralierą. Z kolei przedstawicielom unii mówię, że jeżeli my zdecydowaliśmy się na przyspieszenie, to oni powinni robić to samo. Szalenie ważne jest, żeby ten proces miał wyznaczony kalendarz. Konkretne daty mobilizują opinię publiczną, wyzwalają energię społeczną, pobudzają administrację i biznes do lepszego działania.
- Ostatnie sygnały z Brukseli nie są zbyt obiecujące.
- Poziom entuzjazmu unii rzeczywiście nie spełnia naszych oczekiwań, chociaż na ostatnim spotkaniu grupy wyszehradzkiej w Budapeszcie premier Francji Lionel Jospin powiedział, że po fazie statycznej - czy wręcz notarialnej - wchodzimy w fazę syntetyczną i dynamiczną. Potwierdził więc, że wkraczamy w decydujący etap rokowań akcesyjnych. Zakończyliśmy screening, podczas którego zidentyfikowane zostały problemy negocjacyjne. Używając porównań z alpinizmu, założyliśmy ostatni obóz przed wejściem na sam szczyt. Teraz przystępujemy do pokonania najtrudniejszego podejścia. Przed nami takie problemy, jak rolnictwo, finanse, ochrona środowiska. Są pewne przesłanki pozwalające mieć nadzieję, że pewne elementy kalendarza pojawią się pod koniec roku. Jospin powiedział, że pod koniec roku w Nicei Francja zaproponuje taką metodę rokowań, która doprowadzi do rozszerzenia.
- My sami wyznaczyli-śmy sobie datę gotowości do członkostwa w unii na 1 stycznia 2003 r. Czy potwierdzenie jej przez Brukselę jest tak istotne?
- Tak, gdyż do tanga trzeba dwojga. Data potrzebna jest jednej i drugiej stronie. Unia musi dokończyć reformy instytucjonalne i przygotować się do rozszerzenia. Polska strategia zakłada integrację z Unią Europejską just in time, czyli "na czas", a nie just in case, czyli "na wszelki wypadek". Polski nie stać na to, by po zakończeniu trudnego i kosztownego procesu dostosowawczego nadal czekać w przedpokoju. Postawiono nas już w takiej sytuacji na początku lat 90., gdy przez 14 miesięcy czekaliśmy na wejście w życie układu stowarzyszeniowego. Tłumaczono, że opóźnienie ma czysto techniczne podłoże. Nie chcemy powtórzyć tego doświadczenia. Przygotowanie zarówno spóź-nione, jak i przedwczesne kosztuje, a my liczymy koszty i korzyści.
Proszę pamiętać, że w tej dekadzie parlament przyjmował niemal 70 ustaw rocznie, zaś w tej kadencji nawet 120. Teraz do tego dodamy prawie 200 ustaw "unijnych". Podejmiemy ten wysiłek nie po to, żeby potem czekać. Jeżeli z budżetu państwa przeznaczymy ogromne środki na przygotowanie do członkostwa, to po to, by jak najszybciej znaleźć się w unii. To samo dotyczy biznesu, który będzie musiał ponieść istotne nakłady na przystosowanie się do unijnych dyrektyw. Rolnicy staną przed koniecznością przygotowania swoich gospodarstw do stosowania standardów i przyjęcia pomocy UE.
- Przecież reformujemy nasze państwo niezależnie od tego, czy wejdziemy do unii.
- Transformacja i integracja to dwie strony tego samego medalu, ale to nie do końca to samo. Modernizujemy nasz kraj dla siebie, tak jak wstępujemy do unii dla siebie. Nie wiadomo, czy wszystkie standardy, których przyjęcia domaga się od nas Bruksela, chociażby w dziedzinie ochrony środowiska, przyjęlibyśmy w takim zakresie, gdybyśmy nie wstępowali do unii. Jeżeli nawet, to nie tak szybko. Jesteśmy na dorobku i nie chcemy, aby dostosowywanie się do wymogów UE zaszkodziło wzrostowi gospodarczemu. Na pewne unijne rozwiązania mogą sobie pozwolić tylko kraje na wyższym od nas poziomie rozwoju. Gdyby unia nie zgodziła się na rozszerzenie, to pewne elementy aquis communitaire, które mogłyby być zbytnim obciążeniem dla budżetu państwa czy konkurencyjności przedsiębiorstw, wprowadzilibyśmy wolniej. Dwa lata więcej na wprowadzanie pewnych rozwiązań ekologicznych czy socjalnych to bardzo dużo. Z kolei wprowadzenie pewnych norm weterynaryjnych, fitosanitarnych czy regulacji rynku rolnego może się nam opłacać pod warunkiem, że będziemy objęci wspólną polityką rolną. Jeżeli kolarz wie, ile kilometrów liczy etap, czy jest górzysty czy równinny, to może lepiej rozłożyć siły.
Unia jest zainteresowana, abyśmy jak największą część działań dostosowawczych wykonali na własny koszt przed uzyskaniem pełnego członkostwa. Polska jest natomiast zainteresowana, żeby wejść do unii jak najszybciej i korzystać jak najwcześniej ze wsparcia i przywilejów członkostwa. Część działań chcielibyśmy podjąć w ramach programów wspólnotowych, wykorzystując solidarność europejską.
- Dotychczas poszerzono unię o trzy państwa. Teraz, gdy w kolejce czeka aż dwanaście krajów, pojawiają się głosy, że przyjęta będzie większa grupa, lecz na rozszerzenie będziemy czekać dłużej.
- W Budapeszcie widać było, że do drzwi unii stuka razem cały Wyszehrad. To z pewnością robi na Brukseli wrażenie. Zobaczymy, jaki to odniesie skutek, czy zmobilizuje do szybkiej reformy instytucji i przyspieszenia rozszerzenia. Ja opowiadałem się za rokiem 2000 jako datą naszego wejścia do unii. Sam ją wpisałem do negocjowanego w Warszawie memorandum wyszehradzkiego na szczyt w Edynburgu 1992 r. Tego celu nie udało się osiągnąć, gdyż wówczas wspólnotom europejskim zabrakło woli politycznej, aby szybko otworzyć się na nowe kraje. Gdy słyszę w Brukseli pesymistyczne prognozy, że pierwsze kraje znajdą się w unii dopiero w 2006 r., odpowiadam unijnym partnerom, że 17 lat będziemy w przedpokoju. To stanowczo za długo. To może doprowadzić do zmęczenia i demobilizacji zarówno po tamtej stronie, jak i po naszej. Wszyscy zapłacimy wtedy cenę Europy niedokończonej i Europy spóźnionej wobec wyzwań historii.
Jacek Saryusz-Wolski: - We francuskiej administracji minister zarządzający resortem ds. europejskich jest zarazem doradcą premiera. Jest w tym pewna logika. W Unii Europejskiej szefowie rządów odgrywają kluczową rolę. Proszę spojrzeć chociażby na szczyty europejskie, podczas których premierzy wyznaczają najważniejsze kierunki europejskiej polityki. Unijna polityka staje się coraz bardziej sprzężona z polityką wewnętrzną krajów członkowskich. W Polsce rola prezesa Rady Ministrów jest szczególna, gdyż stoi on jednocześnie na czele Komitetu Integracji Europejskiej, międzyresortowego organu nadzorującego i koordynującego proces integracji Polski ze strukturami europejskimi. Uważam, że w tej roli premier potrzebuje wsparcia. Wydawało mi się, że pełniąc funkcję głównego doradcy, wykonuję pożyteczną pracę. Teraz, mając za sobą cały aparat urzędu, będę mógł wykonywać swoje zadania jeszcze skuteczniej.
- Na przygotowania do członkostwa w unii mamy dwa i pół roku. Zdążymy?
- Wydaje mi się, że jest to realne przy spełnieniu pewnych warunków. Jednym z nich jest także współdziałanie rządu i mediów w sprawie strategii informacyjnej dotyczącej integracji europejskiej. Polacy potrzebują rzetelnej informacji, która pomoże im zrozumieć, na czym polega członkostwo w unii. Media mają w tym zakresie historyczną misję do spełnienia. Innym warunkiem jest porozumienie między rządem, Sejmem i Senatem. Premier rozmawiał już na ten temat z marszałkami obu izb i uzgodnił główne zasady trójporozumienia. Umowa z Sejmem i Senatem zagwarantuje nam szybką ścieżkę legislacyjną w parlamencie. 189 ustaw czeka na uchwalenie, a nie jest to jeszcze lista zamknięta. "Narodowy program przygotowania do członkostwa", który premier Jerzy Buzek przekazał ostatnio przewodniczącemu Komisji Europejskiej, precyzyjnie określa program prac legislacyjnych. Około 50 ustaw jest już w Sejmie. Następne 50 zostanie przekazanych do końca roku. Dalsze 35 ustaw znajdzie się w Sejmie w roku 2001, a reszta, czyli ponad 50, w 2002 r. Sejm powinien czuwać nad tym, by wszystkie ustawy wychodzące z parlamentu były zgodne z prawem UE. To wymaga woli politycznej wszystkich sił w Polsce - porozumienia ponad podziałami.
- Czy takie porozumienie jest możliwe?
- Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie byli tak samo zgodni jak w kwestii naszego wstąpienia do NATO. Jest to najważniejszy dla kraju cel, a czas nas bardzo nagli. Dopóki nie będziemy w unii, dopóty nie będziemy współdecydować o sprawach, które nas dotyczą. Nie obejmą nas także wszystkie inne przywileje wynikające z członkostwa, w tym pełny dostęp do europejskich funduszy i programów.
- Czy jednak idea porozumienia nie skończy się na deklaracjach?
- Nie sądzę. "Narodowy program przygotowania do członkostwa" jest dużo bardziej konkretny i rozbudowany niż jego poprzednie wersje, a także opatrzony terminami realizacji. Wyszczególniono w nim, kto jest za co odpowiedzialny i jakie będą koszty dostosowania. Jego pełna realizacja gwarantuje, że będziemy przygotowani do członkostwa 31 grudnia 2002 r.
- Będzie pan dyscyplinował ministrów, aby proces dostosowawczy przebiegał zgodnie z planem?
- W sprawie integracji z Unią Europejską potrzeba skutecznej koordynacji działań dostosowawczych. W pierwszej części kaden-cji priorytetem rządu było wprowadzenie czterech wielkich reform sektora publicznego. W drugiej chcemy się skoncentrować na integracji z unią. Wymaga to mobilizacji wszystkich resortów. Dlatego powtarzam wszystkim ministrom, że do unii nie wchodzimy szpicą, lecz tyralierą. Z kolei przedstawicielom unii mówię, że jeżeli my zdecydowaliśmy się na przyspieszenie, to oni powinni robić to samo. Szalenie ważne jest, żeby ten proces miał wyznaczony kalendarz. Konkretne daty mobilizują opinię publiczną, wyzwalają energię społeczną, pobudzają administrację i biznes do lepszego działania.
- Ostatnie sygnały z Brukseli nie są zbyt obiecujące.
- Poziom entuzjazmu unii rzeczywiście nie spełnia naszych oczekiwań, chociaż na ostatnim spotkaniu grupy wyszehradzkiej w Budapeszcie premier Francji Lionel Jospin powiedział, że po fazie statycznej - czy wręcz notarialnej - wchodzimy w fazę syntetyczną i dynamiczną. Potwierdził więc, że wkraczamy w decydujący etap rokowań akcesyjnych. Zakończyliśmy screening, podczas którego zidentyfikowane zostały problemy negocjacyjne. Używając porównań z alpinizmu, założyliśmy ostatni obóz przed wejściem na sam szczyt. Teraz przystępujemy do pokonania najtrudniejszego podejścia. Przed nami takie problemy, jak rolnictwo, finanse, ochrona środowiska. Są pewne przesłanki pozwalające mieć nadzieję, że pewne elementy kalendarza pojawią się pod koniec roku. Jospin powiedział, że pod koniec roku w Nicei Francja zaproponuje taką metodę rokowań, która doprowadzi do rozszerzenia.
- My sami wyznaczyli-śmy sobie datę gotowości do członkostwa w unii na 1 stycznia 2003 r. Czy potwierdzenie jej przez Brukselę jest tak istotne?
- Tak, gdyż do tanga trzeba dwojga. Data potrzebna jest jednej i drugiej stronie. Unia musi dokończyć reformy instytucjonalne i przygotować się do rozszerzenia. Polska strategia zakłada integrację z Unią Europejską just in time, czyli "na czas", a nie just in case, czyli "na wszelki wypadek". Polski nie stać na to, by po zakończeniu trudnego i kosztownego procesu dostosowawczego nadal czekać w przedpokoju. Postawiono nas już w takiej sytuacji na początku lat 90., gdy przez 14 miesięcy czekaliśmy na wejście w życie układu stowarzyszeniowego. Tłumaczono, że opóźnienie ma czysto techniczne podłoże. Nie chcemy powtórzyć tego doświadczenia. Przygotowanie zarówno spóź-nione, jak i przedwczesne kosztuje, a my liczymy koszty i korzyści.
Proszę pamiętać, że w tej dekadzie parlament przyjmował niemal 70 ustaw rocznie, zaś w tej kadencji nawet 120. Teraz do tego dodamy prawie 200 ustaw "unijnych". Podejmiemy ten wysiłek nie po to, żeby potem czekać. Jeżeli z budżetu państwa przeznaczymy ogromne środki na przygotowanie do członkostwa, to po to, by jak najszybciej znaleźć się w unii. To samo dotyczy biznesu, który będzie musiał ponieść istotne nakłady na przystosowanie się do unijnych dyrektyw. Rolnicy staną przed koniecznością przygotowania swoich gospodarstw do stosowania standardów i przyjęcia pomocy UE.
- Przecież reformujemy nasze państwo niezależnie od tego, czy wejdziemy do unii.
- Transformacja i integracja to dwie strony tego samego medalu, ale to nie do końca to samo. Modernizujemy nasz kraj dla siebie, tak jak wstępujemy do unii dla siebie. Nie wiadomo, czy wszystkie standardy, których przyjęcia domaga się od nas Bruksela, chociażby w dziedzinie ochrony środowiska, przyjęlibyśmy w takim zakresie, gdybyśmy nie wstępowali do unii. Jeżeli nawet, to nie tak szybko. Jesteśmy na dorobku i nie chcemy, aby dostosowywanie się do wymogów UE zaszkodziło wzrostowi gospodarczemu. Na pewne unijne rozwiązania mogą sobie pozwolić tylko kraje na wyższym od nas poziomie rozwoju. Gdyby unia nie zgodziła się na rozszerzenie, to pewne elementy aquis communitaire, które mogłyby być zbytnim obciążeniem dla budżetu państwa czy konkurencyjności przedsiębiorstw, wprowadzilibyśmy wolniej. Dwa lata więcej na wprowadzanie pewnych rozwiązań ekologicznych czy socjalnych to bardzo dużo. Z kolei wprowadzenie pewnych norm weterynaryjnych, fitosanitarnych czy regulacji rynku rolnego może się nam opłacać pod warunkiem, że będziemy objęci wspólną polityką rolną. Jeżeli kolarz wie, ile kilometrów liczy etap, czy jest górzysty czy równinny, to może lepiej rozłożyć siły.
Unia jest zainteresowana, abyśmy jak największą część działań dostosowawczych wykonali na własny koszt przed uzyskaniem pełnego członkostwa. Polska jest natomiast zainteresowana, żeby wejść do unii jak najszybciej i korzystać jak najwcześniej ze wsparcia i przywilejów członkostwa. Część działań chcielibyśmy podjąć w ramach programów wspólnotowych, wykorzystując solidarność europejską.
- Dotychczas poszerzono unię o trzy państwa. Teraz, gdy w kolejce czeka aż dwanaście krajów, pojawiają się głosy, że przyjęta będzie większa grupa, lecz na rozszerzenie będziemy czekać dłużej.
- W Budapeszcie widać było, że do drzwi unii stuka razem cały Wyszehrad. To z pewnością robi na Brukseli wrażenie. Zobaczymy, jaki to odniesie skutek, czy zmobilizuje do szybkiej reformy instytucji i przyspieszenia rozszerzenia. Ja opowiadałem się za rokiem 2000 jako datą naszego wejścia do unii. Sam ją wpisałem do negocjowanego w Warszawie memorandum wyszehradzkiego na szczyt w Edynburgu 1992 r. Tego celu nie udało się osiągnąć, gdyż wówczas wspólnotom europejskim zabrakło woli politycznej, aby szybko otworzyć się na nowe kraje. Gdy słyszę w Brukseli pesymistyczne prognozy, że pierwsze kraje znajdą się w unii dopiero w 2006 r., odpowiadam unijnym partnerom, że 17 lat będziemy w przedpokoju. To stanowczo za długo. To może doprowadzić do zmęczenia i demobilizacji zarówno po tamtej stronie, jak i po naszej. Wszyscy zapłacimy wtedy cenę Europy niedokończonej i Europy spóźnionej wobec wyzwań historii.
Więcej możesz przeczytać w 21/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.