Pożegnanie imperium

Maria Graczyk: - Dlaczego relacje polsko-rosyjskie są tak dalekie od ideału?

Aleksander Jakowlew: - Pamiętam, jak w politbiurze w czasach radzieckich często ocenialiśmy relacje z sąsiednimi krajami. Uważaliśmy wówczas, że każde państwo musi dokonać wyboru, ale w interesie zarówno tego kraju, jak i naszego chcieliśmy stworzyć normalne, przemyślane stosunki, uregulować kwestie graniczne i ekonomiczne. Tymczasem znów wszystko zaczęło się toczyć w sposób bolszewicki - i to po obu stronach. "Bolszewicy" to pojęcie międzynarodowe, odnoszące się do psychologii, metod działania. Mówiono: "Ach, jacy źli są Rosjanie". A my byliśmy przecież takimi samymi ofiarami reżimu jak wszyscy inni. Taka już nasza historia. Tak - jesteśmy winni tego i owego, tak - nie pokajaliśmy się jeszcze głośno. Trzeba było to inaczej rozegrać, od początku odżegnać się od pretensji imperialnych i dbać o kontakty dwustronne. Nasze społeczeństwo jest bardzo czułe na doniesienia o niszczeniu radzieckich pomników pamięci czy grobów żołnierzy. W czasie II wojny światowej zginęło 30 mln obywateli Związku Radzieckiego, z czego wielu w Polsce [źródła zachodnie podają, że ZSRR podczas II wojny światowej stracił 18 mln obywateli; ok. 0,5 mln żołnierzy radzieckich zginęło w Polsce - przyp. red.]. Trudno znaleźć rodzinę, która kogoś nie straciła. Gotowi są oni walczyć o tę pamięć. Zabrakło tej staranności z jednej i drugiej strony, nie starczyło poczucia odpowiedzialności. Rozpoczęło się wzajemne opluwanie, walka na słowa. Nawet nie walka, ale bijatyka. Do władzy doszli mali ludzie. Między narodami nie ma konfliktów - toczą się one tylko między politykami, między tzw. elitami.

,b> - Polacy nieufnie spoglądali na rosyjską politykę, zwłaszcza gdy negowała ona rozszerzenie NATO. W sprawie Katynia też nie zawsze można się było porozumieć.

- To skutek tradycji zrodzonej w czasach władzy radzieckiej, a nawet jeszcze wcześniej, za czasów imperialnych. To poczucie wielkomocarstwowości. Kiedyś jakieś kobiety zaczęły na mnie krzyczeć, że to ja rozbiłem Związek Radziecki, armię, socjalistyczną współpracę, KGB itd. Gdy je zapytałem, czego im najbardziej brakuje, powiedziały: "Kirgizja była przecież nasza, a teraz już nie jest nasza". "Jaka wasza?" - pytam. "Kirgizja nawet według konstytucji, która choć nigdy nie była przestrzegana, była republiką suwerenną". Skąd wzięły ten pomysł, że ona jest "nasza". Teraz o Polsce już tak się nie mówi, ale pamiętam czasy, gdy mówiono: "Polska? Toż to nasze".

- Twierdzi pan, że trzeba się było odżegnać od polityki imperialnej, tymczasem rosyjskie rządy wciąż mają z tym pożegnaniem kłopoty.

- W roku 1985 na plenum Michaił Siergiejewicz Gorbaczow wygłosił mowę, nad którą pracowałem. Dotyczyła ona wolności wyboru społecznego. Wtedy nie zwrócono zbytnio na to uwagi ani tu, ani za granicą. A my mówiliśmy o tym poważnie. Większość uważała, że oto przyszedł nowy człowiek, pozwólmy się więc mu wygadać. A od tego wystąpienia wszystko się zaczęło.

- W jakim stopniu Gorbaczow zdawał sobie wtedy sprawę z konsekwencji?

- Ja wyobrażałem sobie, że każde państwo socjalistyczne powinno móc samodzielnie określać swój los, w wolnych wyborach wybierać ustrój uważany za najkorzystniejszy. Planowano likwidację obu bloków wojskowych - Układu Warszawskiego i NATO. O tym rozmawialiśmy już przecież z Amerykanami. Rozumiałem jednak, że może się w to wmieszać agresywny nacjonalizm. Miałem nadzieję, że wszystkim pokieruje zdrowy rozsądek, pragmatyczne interesy, przy czym zachowane zostaną przyjacielskie relacje.

- W pewnym momencie trudno już było cały ten proces utrzymać w zaplanowanych ramach...

- Pamiętam demonstrację demokratów, z którymi sympatyzowałem, przeciwko komunistom. Byłem zdziwiony ich hasłami - wszystkie skierowano przeciw Gorbaczowowi. Myślałem sobie: "Cóż robicie? Trzeba go wykorzystać do demokratyzacji, a nie go atakować". I po tej stronie też zabrakło rozumu, pojawił się natomiast pęd ku władzy. Ludzie mówią, że Gorbaczow rozbił Związek Radziecki, niektórzy twierdzą, że to ja zrobiłem. W rzeczywistości postanowiono utworzyć oddzielną komunistyczną partię Rosyjskiej SRR. Wystąpiłem wtedy w telewizji i ostrzegałem, że doprowadzi to do rozpadu ZSRR. Moi oponenci nazwali mnie rusofobem. Potem Rosja ogłosiła swoją niezależność. Pytałem: od kogo byliśmy wówczas zależni? To był drugi krok ku rozpadowi. Wkrótce kolejne republiki ogłosiły deklaracje niezależności, wyczuły, że nadszedł moment, by powiedzieć good bye. Związek Radziecki rozbiła Rosja, a pomogła jej Ukraina. Wiadomo było, że republiki bałtyckie będą oddzielnymi państwami, ale z innymi można było próbować stworzyć konfederację. Istniało wiele różnych możliwości integracji.

- Czy to, co dziś obserwujemy między Rosją i Białorusią, jest rzeczywistą integracją?

- Jest to złożony problem. Sądzę, że gdyby Polska, Węgry i Czechy nie weszły do NATO, do tych rozmów w ogóle by nie doszło. Jestem przeciwny rozszerzeniu NATO nie dlatego, że boję się wojny. Jeśli weźmiemy pod uwagę dzisiejsze zapasy broni jądrowej, mówienie o zagrożeniu wojennym jest bezmyślnością. Rozszerzenie sojuszu wzmocniło nasze siły komunistyczne i faszystowskie, tym bardziej że wcześniej mieliśmy obietnice na przykład Jamesa Bakera, iż nie dojdzie do rozszerzenia paktu. Jest jeszcze jeden aspekt dotyczący Białorusi - ja sprzeciwiam się sojuszowi z Łukaszenką. Uważam, że tak długo, jak rządzi tam Łukaszenka, lepiej się nie integrować. Dla Rosji będzie to faktycznie obciążenie ekonomiczne, ale tylko na początku, podobnie jak NRD dla RFN.

- Dlaczego zmieniło się nastawienie Rosjan do wojny w Czeczenii?

- Poprzednia wojna była przestępcza i niczym nie uzasadniona. Wówczas należało znaleźć rozwiązanie pokojowe. Społeczeństwo sprzeciwiało się tamtej wojnie, zwłaszcza gdy widziało bezmyślną śmierć dzieci-żołnierzy. Ludzie wzruszali się tym, że chłopiec odsłużył trzy miesiące w armii i już go wysyłali na wojnę. Przypominało mi to rok 1941, kiedy wojowałem i zastrzelono połowę moich kompanów. Było to bezmyślne podejście do życia. Dlaczego teraz zmieniło się nastawienie do Czeczenii? Ponieważ ludzie zauważyli, że naprzeciw stoją terroryści. Wtedy mieli wrażenie, iż Czeczeni chcą wywalczyć wolność, zwłaszcza że w czasach stalinizmu byli ofiarami zsyłek. Dziś jest to inna sprawa. Bojownicy okazali się terrorystami, pojawili się tam Arabowie, jakiś Chattab, ktoś to finansuje, jest sprzęt wojskowy, zaczęto ustanawiać swoje prawa, zorganizowano zamachy wojskowe. Potem był Dagestan, później Moskwa. Duże wrażenie na opinii publicznej wywarł również fakt, że w czasie pierwszej wojny czeczeńskiej nikt stamtąd nie uciekał, choć było strasznie. Kobiety wzywały Allaha, dzieci biegały z karabinami. A teraz uchodzi stamtąd strumień ludzi. Nie ma już mowy o patriotyzmie, walce. Dziwi mnie to, co dziś mówią na Zachodzie o sankcjach. Jeśli ktoś je na nas nałoży, możemy je znieść wobec Iraku czy Jugosławii.

- Za najazd na Dagestan odpowiedzialny był Basajew, ale wybuchów w Moskwie dotychczas nie wyjaśniono. Pojawiła się jakaś organizacja islamska, ale nikt jej nie zna. Nikt nie dowiódł, że to zrobili Czeczeni.

- Niestety, nie znaleziono jeszcze winnych. Nigdzie nie mówiłem, że za te wybuchy są odpowiedzialni Czeczeni. Trzeba to udowodnić. Ludzie rozumują według analogii. Wiadomo, czego islamiści dopuścili się w Dagestanie, a krótko potem doszło do nieszczęść w stolicy Rosji. Gdyby w Moskwie przeprowadzono sondę wśród ludności, 90 proc. ludzi o zamachy bombowe oskarży Czeczenów.

- Widać, jak za sprawą tej wojny rosną notowania premiera Putina.

- Jeżeli będzie trochę więcej krwi, spadną. Trzeba więc działać bardzo starannie, oszczędzać ludzi - chłopców w armii i ludność cywilną na miejscu.

- Czy ta wojna może doprowadzić do rozwiązania problemu czeczeńskiego?

- Wojskowi muszą zaprowadzić pokój i to zrobią. Proszę zwrócić uwagę, że rodzina Maschadowa znajduje się w Rosji, chronią ją federalne służby bezpieczeństwa. Uważam, że po odizolowaniu Groznego trzeba odbudowywać struktury państwowe i prowadzić rozmowy polityczne. Funkcje wojskowych powinna stopniowo przejmować milicja, a potem Czeczeni. Ludzie przekonali się, iż dłużej nie może być tak, że dzieci nie chodzą do szkoły, nie ma szpitali, nie ma gdzie pracować, nikt nie wypłaca emerytur.

- Na jakim etapie znajduje się obecnie Rosja?

- W nowej Dumie zwiększy się udział ludzi pragmatycznych, czyli kierujących się zdrowymi zmysłami. Ludzi nie rozprawiających o ideologii, lecz działających. Wcześniej opowiadałem się za republiką parlamentarną, teraz przyznaję, że się pomyliłem. Przy wszystkich niedostatkach Jelcynowi udało się jednak utrzymać kierunek demokratyczny.