Rozmowa z TADEUSZEM AZIEWICZEM, prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
"Wprost": - Wygra pan batalię z Polskim Koncernem Naftowym o 40 mln zł kary za praktyki monopolistyczne?
Tadeusz Aziewicz: - Na razie PKN zapowiedział tylko, że odwoła się do sądu. Decyzja o ukaraniu PKN została podjęta po długim postępowaniu, na podstawie solidnego materiału dowodowego. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, będę jej bronił przed Sądem Antymonopolowym.
- Czy działania pańskiego urzędu nie są jedynie listkiem figowym w sytuacji, gdy władze świadomie tolerują monopole, na przykład TP SA, energetyki i PKP?
- Nie jesteśmy żadnym listkiem figowym. Nasz urząd pełni dwojaką funkcję. Z jednej strony - zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym - mamy uprawnienia władcze, z drugiej zaś - pozostając w strukturze rządu, współuczestniczymy w tworzeniu polityki konkurencji, która jest fragmentem polityki gospodarczej. Rząd realizuje opracowaną przez nas strategię przeciwdziałania monopolom i umacniania konkurencji w takich dziedzinach, jak telekomunikacja, energetyka, sektor paliwowy, górnictwo węgla kamiennego, transport kolejowy.
- Skoro jest tak dobrze, to dlaczego benzyna ciągle drożeje ponad uzasadnioną miarę, TP SA bezkarnie podnosi opłaty za połączenia lokalne, nie mówiąc już o PKP?
- Jeżeli mamy rozmawiać uczciwie, to trzeba każdy z tych problemów rozważać osobno, na przykład wzrost cen benzyny jest przede wszystkim "zasługą" kartelu OPEC. Tak jest na całym świecie, choć oczywiście każdej krajowej podwyżce cen paliw starannie się przyglądamy.
- Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwlekał jednak z reakcją, mimo że płocka rafineria już kilkanaście razy podnosiła ceny benzyny. Interweniowaliście dopiero wówczas, gdy pojawiła się sprawa płynu "Petrygo".
- To nieprawda. Każda podwyżka była przez nas badana. Nie udowodniliśmy jednak Orlenowi stosowania cen nadmiernie wygórowanych, zakwestionowaliśmy jedynie przejrzystość sposobu ich ustalania. Inna sytuacja była z płynem "Petrygo". W tym postępowaniu jednoznacznie wykazaliśmy łamanie prawa, stąd wysoka kara.
- Utrzymywanie monopolu Telekomunikacji Polskiej SA doprowadziło do tego, że minuta rozmowy na przykład z Niemiec do Polski kosztuje 75 gr, a z Polski do Niemiec - 1,89 zł; z Niemiec do USA - 21 gr, a od nas do USA - 4,22 zł.
- Mogę współodpowiadać za politykę rządu w tej dziedzinie zaledwie od dwóch lat. W tym czasie na stworzenie w Polsce konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego, takiego jak w USA, było już za późno. Poza tym rząd musi ważyć różne racje i kwestia wpływów z prywatyzacji TP SA ma niebagatelne znaczenie, choćby z punktu widzenia możliwości finansowania wielkich reform społecznych.
- Monopolistę można sprzedać drożej.
- Staramy się jednak przeciwdziałać temu, aby ów monopolista działał na szkodę konsumentów. Bardzo uważnie przyglądamy się realizacji naszej decyzji w sprawie równoważenia taryf, czyli sprawdzamy, czy podwyższaniu opłat za rozmowy lokalne towarzyszy proporcjonalne obniżanie opłat za połączenia międzymiastowe. Chcemy także, by TP SA łagodziła ów proces, wprowadzając równolegle system ulg, zniżek dla różnych grup konsumentów, aby rebalansowanie taryf przebiegało w sposób zrównoważony.
- A przebiega?
- Mam poważne wątpliwości. Jeśli się one potwierdzą, zostanie wszczęte postępowanie, które doprowadzi do ukarania tej firmy. A kara ta - podobnie jak w wypadku PKN - nie będzie wcale symboliczna.
- Państwowy monopolista telekomunikacyjny zostanie zastąpiony prywatnym.
- Byłoby to fatalne rozwiązanie. Na szczęście po otwarciu rynku firma ta będzie musiała sprostać presji konkurencji. Polski rynek jest bardzo atrakcyjny, a w warunkach nowoczesnej technologii fizyczne usytuowanie konkurujących na nim firm nie jest kwestią najważniejszą.
- Czy możliwa jest w Polsce taka sytuacja jak w USA, gdzie władze doprowadziły do wydania wyroku o podziale Microsoftu?
- Sytuacja taka jest możliwa, ale musi być uzasadniona ekonomicznie. Gdybym rzeczywiście był przekonany, że na przykład PKN należy z korzyścią dla konsumentów podzielić, tobym to zrobił. Z punktu widzenia wymogów procesu technologicznego byłoby to jednak absurdalne. Działamy natomiast na rzecz stworzenia drugiego ośrodka zdolnego do realnej konkurencji. Jego filarem będzie Rafineria Gdańska, która m.in. dzięki naszemu stanowisku nie zostanie wchłonięta przez Płock, lecz zyska inwestora strategicznego.
- Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej urząd będzie w stanie przeciwdziałać praktykom monopolistycznym unijnych podmiotów gospodarczych, które uderzałyby w polskie przedsiębiorstwa?
- Monopol jest wszędzie taki sam, niezależnie od miejsca pochodzenia. Co więcej, firma zagraniczna może być z tego punktu widzenia łatwiejszym przeciwnikiem niż krajowa z racji słabszego zakorzenienia, także politycznego. W związku z integracją z unią ważniejsze wydają się skutki fuzji. Zgodnie z ustawą każdorazowo badamy, czy fuzje dużych firm służą wzmocnieniu polskich podmiotów w obliczu globalnej konkurencji czy zdominowaniu polskiego rynku kosztem konsumentów.
- Jakie zajmujecie stanowisko?
- Z reguły pozytywne. Chcemy bowiem, aby powstawały u nas podmioty zdolne sprostać globalnej konkurencji. Dwa lata temu zgodziłem się - choć po długim namyśle - na fuzję dwóch browarów: Żywca i EB. Czas pokazał, że była to dobra decyzja, a obawy, iż te dwa podmioty zdominują polski rynek, nie potwierdziły się.
- Jakie korzyści odnieśli ostatnio konsumenci z decyzji kierowanego przez pana urzędu?
- Najważniejsze dla konsumenta działania, czyli kreowanie i obrona mechanizmu rynkowego, na ogół nie są spektakularne. Z konkretnych, istotnych dla konsumentów spraw można by wymienić m.in. wymuszenie na TP SA obniżki taryf za rozmowy międzymiastowe. Lista naszych działań w wypadku naruszenia interesów konsumentów jest bardzo długa. Szczególnie ważne są dla nas rozwiązania legislacyjne. Przygotowaliśmy cały pakiet aktów prawnych dostosowujących prawo w zakresie ochrony konsumentów do standardów europejskich, m.in. jeśli chodzi o bezpieczeństwo produktów, reklamę porównawczą. Najistotniejsza jest jednak - jak powiedziałem - nasza rola jako strażnika reguł rynkowych i wyrobienie wśród uczestników gry przeświadczenia, że ten, kto zacznie faulować, może z niej wypaść.
Tadeusz Aziewicz: - Na razie PKN zapowiedział tylko, że odwoła się do sądu. Decyzja o ukaraniu PKN została podjęta po długim postępowaniu, na podstawie solidnego materiału dowodowego. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, będę jej bronił przed Sądem Antymonopolowym.
- Czy działania pańskiego urzędu nie są jedynie listkiem figowym w sytuacji, gdy władze świadomie tolerują monopole, na przykład TP SA, energetyki i PKP?
- Nie jesteśmy żadnym listkiem figowym. Nasz urząd pełni dwojaką funkcję. Z jednej strony - zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym - mamy uprawnienia władcze, z drugiej zaś - pozostając w strukturze rządu, współuczestniczymy w tworzeniu polityki konkurencji, która jest fragmentem polityki gospodarczej. Rząd realizuje opracowaną przez nas strategię przeciwdziałania monopolom i umacniania konkurencji w takich dziedzinach, jak telekomunikacja, energetyka, sektor paliwowy, górnictwo węgla kamiennego, transport kolejowy.
- Skoro jest tak dobrze, to dlaczego benzyna ciągle drożeje ponad uzasadnioną miarę, TP SA bezkarnie podnosi opłaty za połączenia lokalne, nie mówiąc już o PKP?
- Jeżeli mamy rozmawiać uczciwie, to trzeba każdy z tych problemów rozważać osobno, na przykład wzrost cen benzyny jest przede wszystkim "zasługą" kartelu OPEC. Tak jest na całym świecie, choć oczywiście każdej krajowej podwyżce cen paliw starannie się przyglądamy.
- Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwlekał jednak z reakcją, mimo że płocka rafineria już kilkanaście razy podnosiła ceny benzyny. Interweniowaliście dopiero wówczas, gdy pojawiła się sprawa płynu "Petrygo".
- To nieprawda. Każda podwyżka była przez nas badana. Nie udowodniliśmy jednak Orlenowi stosowania cen nadmiernie wygórowanych, zakwestionowaliśmy jedynie przejrzystość sposobu ich ustalania. Inna sytuacja była z płynem "Petrygo". W tym postępowaniu jednoznacznie wykazaliśmy łamanie prawa, stąd wysoka kara.
- Utrzymywanie monopolu Telekomunikacji Polskiej SA doprowadziło do tego, że minuta rozmowy na przykład z Niemiec do Polski kosztuje 75 gr, a z Polski do Niemiec - 1,89 zł; z Niemiec do USA - 21 gr, a od nas do USA - 4,22 zł.
- Mogę współodpowiadać za politykę rządu w tej dziedzinie zaledwie od dwóch lat. W tym czasie na stworzenie w Polsce konkurencyjnego rynku telekomunikacyjnego, takiego jak w USA, było już za późno. Poza tym rząd musi ważyć różne racje i kwestia wpływów z prywatyzacji TP SA ma niebagatelne znaczenie, choćby z punktu widzenia możliwości finansowania wielkich reform społecznych.
- Monopolistę można sprzedać drożej.
- Staramy się jednak przeciwdziałać temu, aby ów monopolista działał na szkodę konsumentów. Bardzo uważnie przyglądamy się realizacji naszej decyzji w sprawie równoważenia taryf, czyli sprawdzamy, czy podwyższaniu opłat za rozmowy lokalne towarzyszy proporcjonalne obniżanie opłat za połączenia międzymiastowe. Chcemy także, by TP SA łagodziła ów proces, wprowadzając równolegle system ulg, zniżek dla różnych grup konsumentów, aby rebalansowanie taryf przebiegało w sposób zrównoważony.
- A przebiega?
- Mam poważne wątpliwości. Jeśli się one potwierdzą, zostanie wszczęte postępowanie, które doprowadzi do ukarania tej firmy. A kara ta - podobnie jak w wypadku PKN - nie będzie wcale symboliczna.
- Państwowy monopolista telekomunikacyjny zostanie zastąpiony prywatnym.
- Byłoby to fatalne rozwiązanie. Na szczęście po otwarciu rynku firma ta będzie musiała sprostać presji konkurencji. Polski rynek jest bardzo atrakcyjny, a w warunkach nowoczesnej technologii fizyczne usytuowanie konkurujących na nim firm nie jest kwestią najważniejszą.
- Czy możliwa jest w Polsce taka sytuacja jak w USA, gdzie władze doprowadziły do wydania wyroku o podziale Microsoftu?
- Sytuacja taka jest możliwa, ale musi być uzasadniona ekonomicznie. Gdybym rzeczywiście był przekonany, że na przykład PKN należy z korzyścią dla konsumentów podzielić, tobym to zrobił. Z punktu widzenia wymogów procesu technologicznego byłoby to jednak absurdalne. Działamy natomiast na rzecz stworzenia drugiego ośrodka zdolnego do realnej konkurencji. Jego filarem będzie Rafineria Gdańska, która m.in. dzięki naszemu stanowisku nie zostanie wchłonięta przez Płock, lecz zyska inwestora strategicznego.
- Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej urząd będzie w stanie przeciwdziałać praktykom monopolistycznym unijnych podmiotów gospodarczych, które uderzałyby w polskie przedsiębiorstwa?
- Monopol jest wszędzie taki sam, niezależnie od miejsca pochodzenia. Co więcej, firma zagraniczna może być z tego punktu widzenia łatwiejszym przeciwnikiem niż krajowa z racji słabszego zakorzenienia, także politycznego. W związku z integracją z unią ważniejsze wydają się skutki fuzji. Zgodnie z ustawą każdorazowo badamy, czy fuzje dużych firm służą wzmocnieniu polskich podmiotów w obliczu globalnej konkurencji czy zdominowaniu polskiego rynku kosztem konsumentów.
- Jakie zajmujecie stanowisko?
- Z reguły pozytywne. Chcemy bowiem, aby powstawały u nas podmioty zdolne sprostać globalnej konkurencji. Dwa lata temu zgodziłem się - choć po długim namyśle - na fuzję dwóch browarów: Żywca i EB. Czas pokazał, że była to dobra decyzja, a obawy, iż te dwa podmioty zdominują polski rynek, nie potwierdziły się.
- Jakie korzyści odnieśli ostatnio konsumenci z decyzji kierowanego przez pana urzędu?
- Najważniejsze dla konsumenta działania, czyli kreowanie i obrona mechanizmu rynkowego, na ogół nie są spektakularne. Z konkretnych, istotnych dla konsumentów spraw można by wymienić m.in. wymuszenie na TP SA obniżki taryf za rozmowy międzymiastowe. Lista naszych działań w wypadku naruszenia interesów konsumentów jest bardzo długa. Szczególnie ważne są dla nas rozwiązania legislacyjne. Przygotowaliśmy cały pakiet aktów prawnych dostosowujących prawo w zakresie ochrony konsumentów do standardów europejskich, m.in. jeśli chodzi o bezpieczeństwo produktów, reklamę porównawczą. Najistotniejsza jest jednak - jak powiedziałem - nasza rola jako strażnika reguł rynkowych i wyrobienie wśród uczestników gry przeświadczenia, że ten, kto zacznie faulować, może z niej wypaść.
Więcej możesz przeczytać w 33/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.