Rozmowa z SIERGIEJEM KARAGANOWEM, rosyjskim politologiem, szefem Rady Polityki Zagranicznej i Obrony
Maria Graczyk: - Skąd się bierze pana przekonanie, że zmiana sytuacji w Rosji może potrwać nawet trzy lata?
Siergiej Karaganow: - Główna przyczyna kryzysu w Rosji jest natury politycznej: osłabło i dalej słabnie rosyjskie państwo. Nie było ono w stanie ani zabezpieczyć przeprowadzenia reform, ani wprowadzić dostatecznie stabilnych warunków do funkcjonowania gospodarki. W ostatnim czasie nie było szans na zainicjowanie jakichkolwiek reform: socjalistycznych, liberalnych czy ultraliberalnych. Żaden rozumny człowiek nie będzie inwestował w niestabilnym, coraz słabszym państwie, każdy zaś będzie się starał wywieźć z tego państwa pieniądze. Poza tym w ostatnim roku wyszła na jaw pogłębiająca się niezdolność prezydenta do sprawowania władzy. Doprowadziło to szybko do dalszej degradacji całej władzy wykonawczej w państwie. Prezydent jest zupełnie nieprzewidywalny, popełnia błędy, których nikt się nie spodziewa. Powtarzam: ubiegłoroczny kryzys ma wprawdzie swoje korzenie w ekonomii, ale najważniejsze jego przyczyny są natury politycznej. Można było mu zapobiec lub złagodzić jego przebieg. Dewaluacja rubla była nieunikniona, ale paniki i załamania rynku można było uniknąć. Były to błędy rządu, który działał bez wsparcia prezydenta. Obecnie upadek władzy postępuje dalej. Premier Primakow zdołał ten proces tylko częściowo zatrzymać, ale będzie on trwał do kolejnych wyborów głowy państwa. Dopiero gdy będziemy mieli sprawnego prezydenta, możemy się pokusić o reformy. Obecnie nie ma warunków, aby prowadzić jakąkolwiek politykę, można jedynie reagować na niektóre sygnały.
Siergiej Karaganow - 47-letni politolog rosyjski i znany ekspert, były doradca prezydenta Jelcyna, szef wpływowej Rady Polityki Zagranicznej i Obrony. W 1974 r. ukończył uniwersytet w Moskwie. W latach 1976-1977 prowadził badania w misji ZSRR przy ONZ. Od roku 1978 do 1988 był wykładowcą w Akademii Nauk Związku Radzieckiego. Następnie rozpoczął pracę w Instytucie Europy, gdzie jest zastępcą dyrektora. Na przełomie lat 1989-1991 był oficjalnym ekspertem Komisji Stosunków Zagranicznych Rady Najwyższej ZSRR. Pełnił też funkcję doradcy w wielu radach i komitetach Federacji Rosyjskiej. Jest konsultantem centralnego banku Rosji i banków zagranicznych. Jest autorem książek i artykułów na temat kontroli zbrojeń, narodowej strategii bezpieczeństwa, a także rosyjskiej polityki zagranicznej.
- Kiedy powinny się odbyć wybory?
- Gdyby odbyły się w najbliższym czasie (w ciągu pół roku), czego bym osobiście oczekiwał, można poważnie myśleć o polityce ekonomicznej państwa. Jeżeli natomiast odbędą się za półtora roku, jak się obecnie proponuje, sytuacja będzie o wiele trudniejsza i nie wiadomo, czy kraj to wytrzyma; na reformy trzeba by czekać ponad dwa lata. Ale, niestety, choć wszyscy rozumnie myślący widzą, że prezydent nie jest już zdolny do działania, wiele sił politycznych nie chce dopuścić do wcześniejszych wyborów. Nawet komuniści tego nie chcą, gdyż mają nadzieję, że wraz z pogarszaniem się sytuacji wzrosną ich szanse w wyborach do Dumy i będą mogli zmienić konstytucję. Liczą na to, że zmieniwszy ją, przejmą władzę i uczynią z Rosji republikę prezydencko-parlamentarną. Teoretycznie mogą mieć też szanse w wyborach prezydenckich, zwłaszcza jeżeli przez półtora roku wyczerpie się zaufanie do obecnych potencjalnych kandydatów - Primakowa i Łużkowa. Radykalni liberałowie, na przykład Czubajs czy Gajdar, mają z kolei nadzieję, że społeczeństwo zareaguje odwrotnie. O ile komuniści mogą się mylić w swoich obliczeniach, o tyle liberałowie mylą się na pewno. Także inne grupy liberalne, m.in. Jawlińskiego, chciałyby zyskać na czasie i wzmocnić swoją pozycję. Tymczasem 95-97 proc. społeczeństwa chce natychmiastowego ustąpienia prezydenta Jelcyna. Najważniejsze siły polityczne kraju realizują jedynie swoje partykularne interesy i działają wbrew woli narodu.
- Czy wygrana mera Moskwy Łużkowa lub nawet generała Lebiedzia może się przyczynić do uratowania kraju?
- Znaleźliśmy się w sytuacji, w której każda władza jest lepsza niż panujące bezkrólewie. Gdyby wybory odbyły się w najbliższym czasie - w co wątpię - wygra albo Primakow, albo Łużkow. Oni mają dziś największe szanse na zwycięstwo. Żaden z nich nie dopuści też do rozpadu państwa. Aleksander Lebiedź jest natomiast postacią groźną i choć stracił poparcie niektórych oligarchów, nadal się liczy.
- Niektórzy wciąż jednak utrzymują, że prezydent Jelcyn pozostaje jedynym gwarantem demokratycznego rozwoju Rosji.
- Ci, którzy mówią, że jest on gwarantem czegokolwiek, po prostu kłamią i wiedzą o tym. To jeden z argumentów tych, którzy chcą wykorzystać obecną sytuację. Poza wcześniej wspomnianymi jest jeszcze jedna grupa, niezbyt liczna, ale istotna: część najbliższego otoczenia prezydenta i niektórzy oligarchowie zamieszani w korupcję. Oczywiście, nie chcą oni odejścia prezydenta, bo oznaczałoby to dla nich katastrofę. Nie bez powodu wszystkie elity polityczne i ekonomiczne kraju opowiadają się przeciw Borysowi Bieriezowskiemu.
- Kto więc dziś rządzi Rosją?
Rosja znalazła się w sytuacji,w której każda władza jest lepsza niż panujące bezkrólewie
- Na tym właśnie polega problem, że nikt nią nie rządzi. W Rosji postępuje rozkład władzy centralnej, ale na szczęście częściowo przechodzi ona w ręce liderów regionalnych, co trochę poprawia sytuację. Może się to jednak skończyć stopniową atomizacją kraju, prowadzącą do całkowitego rozpadu. To byłoby tragedią dla całego świata, a przede wszystkim dla Rosji. Wówczas już na pewno nie będziemy w stanie kontrolować ani emigracji, ani broni atomowej. Może do tego dojść, chociaż na razie liderzy regionalni nie dążą do niezależności, lecz uzyskania jak największej liczby przywilejów. Czynnikiem destabilizującym pozostaje centrum, co sprawia, że rwą się więzi z resztą kraju. Pogłębił to jeszcze zeszłoroczny kryzys systemu finansowego, który jednoczył kraj. Uważam, że sytuacja jest dziś groźniejsza niż latem 1991 r. Nie ma żadnych zagrożeń zewnętrznych, które można by porównać z wewnętrznymi. W związku z tym, że w ostatnich latach nie udało się przeprowadzić reform, bardzo wzrosło zadłużenie kraju. Ten dług wisi nam u szyi i będzie obciążał przyszłych reformatorów. Amerykanie chcą coś wytargować w zamian za to, że zredukują rosyjski dług.
- Wciąż brakuje bardziej wyrazistej rosyjskiej polityki wobec Europy i Azji. Z kim Rosja powinna się związać strategicznie?
- Na razie najważniejszą naszą strategią jest przeżycie i zachowanie dotychczasowych wpływów w jak największym stopniu. Rosja nigdy nie będzie tylko proeuropejska czy proazjatycka. Zawsze będzie dążyła do jak najlepszych kontaktów z Chinami i Japonią, a także z Unią Europejską.
- Prof. Zbigniew Brzeziński apelował ostatnio w Polsce o poprawę stosunków z Rosją. Jak można jednak tego dokonać, skoro Rosja nie wydaje się dziś zainteresowana swoim zachodnim sąsiadem?
- W Rosji żartuje się, że jeśli radzi nam coś Brzeziński, to właśnie tego nie należy robić, trzeba postępować odwrotnie. Ale mówiąc poważnie - stosunki rosyjsko-polskie w ostatnich latach znacznie się poprawiły. Brak inicjatywy ze strony rosyjskiej wynika z tego, że na razie zmagamy się przede wszystkim z kryzysem. Poza tym jeśli Polska chce pogłębiać kontakty z Rosją, powinna to robić nie tylko w Moskwie, lecz także na płaszczyźnie regionalnej.
- Różnią nas jednak poglądy dotyczące chociażby Ukrainy czy Białorusi.
- Widzimy, jak Polacy i Amerykanie kosztem Ukrainy próbują osłabić kontakty Kijowa z Moskwą, i to nam się - rzecz jasna - nie podoba. Nie jest to jednak nasze zmartwienie, lecz Ukraińców. Z ekonomicznego punktu widzenia Ukraina nie ma szans przeżycia. To także wielki problem Rosji, bo w przeciwieństwie do Białorusi nie możemy się z tym państwem zintegrować.
- W jakim stopniu realna jest integracja z Białorusią?
- W związku z wewnętrzną sytuacją Rosji pozostajemy na razie w sferze sloganów, choć przecież niemało już zrobiono, na przykład zniesiono bariery celne. Pełna integracja, a nawet zjednoczenie jest jednak jak najbardziej możliwe. Dla Rosji byłoby to wygodne.
- Jak Rosja ma zamiar sfinansować na przykład unię walutową?
- W przeciwieństwie do Ukrainy Białoruś jest wygodną drogą dla rosyjskiego eksportu.
- A nieobliczalny Łukaszenka, przemyt samochodów i wielu innych towarów na Białorusi?
- On nie kradnie, lecz wykorzystuje istniejącą sytuację. Stworzyliśmy warunki dla takiego biznesu i on ciągnie z tego zyski. Fortuny zbijają białoruscy i rosyjscy spekulanci. Ukraińcy natomiast często nie płacą za nasz gaz, a ponadto go podkradają. Rosja z Ukrainą nie może się w najbliższym czasie połączyć, ponieważ między nami pojawia się coraz więcej różnic. Ukraina byłaby też zbyt wielkim balastem dla Rosji, ma bowiem jeszcze więcej kłopotów gospodarczych, a do tego dochodzi korupcja. Białoruś natomiast to mały kraj, nie ma tam też takiej korupcji, wszystko jest trzymane silną ręką, a sytuacja - choć wcale nie różowa - jest jednak stabilna. Integracja z Białorusią jest dla nas korzystna zarówno z politycznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia. W średnioterminowej perspektywie nasze dotacje na pewno nam się zwrócą. Poza tym jaką perspektywę na najbliższe 10-15 lat ma Białoruś? Polska ani Zachód jej nie pomogą, może liczyć tylko na nas. Mogłaby się rozpaść i stać czynnikiem niestabilności w regionie. Dzisiaj de facto jest już zintegrowana z Rosją. Nie sądzę, aby Unia Europejska była tym krajem zainteresowana i gotowa mu pomagać.
Siergiej Karaganow: - Główna przyczyna kryzysu w Rosji jest natury politycznej: osłabło i dalej słabnie rosyjskie państwo. Nie było ono w stanie ani zabezpieczyć przeprowadzenia reform, ani wprowadzić dostatecznie stabilnych warunków do funkcjonowania gospodarki. W ostatnim czasie nie było szans na zainicjowanie jakichkolwiek reform: socjalistycznych, liberalnych czy ultraliberalnych. Żaden rozumny człowiek nie będzie inwestował w niestabilnym, coraz słabszym państwie, każdy zaś będzie się starał wywieźć z tego państwa pieniądze. Poza tym w ostatnim roku wyszła na jaw pogłębiająca się niezdolność prezydenta do sprawowania władzy. Doprowadziło to szybko do dalszej degradacji całej władzy wykonawczej w państwie. Prezydent jest zupełnie nieprzewidywalny, popełnia błędy, których nikt się nie spodziewa. Powtarzam: ubiegłoroczny kryzys ma wprawdzie swoje korzenie w ekonomii, ale najważniejsze jego przyczyny są natury politycznej. Można było mu zapobiec lub złagodzić jego przebieg. Dewaluacja rubla była nieunikniona, ale paniki i załamania rynku można było uniknąć. Były to błędy rządu, który działał bez wsparcia prezydenta. Obecnie upadek władzy postępuje dalej. Premier Primakow zdołał ten proces tylko częściowo zatrzymać, ale będzie on trwał do kolejnych wyborów głowy państwa. Dopiero gdy będziemy mieli sprawnego prezydenta, możemy się pokusić o reformy. Obecnie nie ma warunków, aby prowadzić jakąkolwiek politykę, można jedynie reagować na niektóre sygnały.
Siergiej Karaganow - 47-letni politolog rosyjski i znany ekspert, były doradca prezydenta Jelcyna, szef wpływowej Rady Polityki Zagranicznej i Obrony. W 1974 r. ukończył uniwersytet w Moskwie. W latach 1976-1977 prowadził badania w misji ZSRR przy ONZ. Od roku 1978 do 1988 był wykładowcą w Akademii Nauk Związku Radzieckiego. Następnie rozpoczął pracę w Instytucie Europy, gdzie jest zastępcą dyrektora. Na przełomie lat 1989-1991 był oficjalnym ekspertem Komisji Stosunków Zagranicznych Rady Najwyższej ZSRR. Pełnił też funkcję doradcy w wielu radach i komitetach Federacji Rosyjskiej. Jest konsultantem centralnego banku Rosji i banków zagranicznych. Jest autorem książek i artykułów na temat kontroli zbrojeń, narodowej strategii bezpieczeństwa, a także rosyjskiej polityki zagranicznej.
- Kiedy powinny się odbyć wybory?
- Gdyby odbyły się w najbliższym czasie (w ciągu pół roku), czego bym osobiście oczekiwał, można poważnie myśleć o polityce ekonomicznej państwa. Jeżeli natomiast odbędą się za półtora roku, jak się obecnie proponuje, sytuacja będzie o wiele trudniejsza i nie wiadomo, czy kraj to wytrzyma; na reformy trzeba by czekać ponad dwa lata. Ale, niestety, choć wszyscy rozumnie myślący widzą, że prezydent nie jest już zdolny do działania, wiele sił politycznych nie chce dopuścić do wcześniejszych wyborów. Nawet komuniści tego nie chcą, gdyż mają nadzieję, że wraz z pogarszaniem się sytuacji wzrosną ich szanse w wyborach do Dumy i będą mogli zmienić konstytucję. Liczą na to, że zmieniwszy ją, przejmą władzę i uczynią z Rosji republikę prezydencko-parlamentarną. Teoretycznie mogą mieć też szanse w wyborach prezydenckich, zwłaszcza jeżeli przez półtora roku wyczerpie się zaufanie do obecnych potencjalnych kandydatów - Primakowa i Łużkowa. Radykalni liberałowie, na przykład Czubajs czy Gajdar, mają z kolei nadzieję, że społeczeństwo zareaguje odwrotnie. O ile komuniści mogą się mylić w swoich obliczeniach, o tyle liberałowie mylą się na pewno. Także inne grupy liberalne, m.in. Jawlińskiego, chciałyby zyskać na czasie i wzmocnić swoją pozycję. Tymczasem 95-97 proc. społeczeństwa chce natychmiastowego ustąpienia prezydenta Jelcyna. Najważniejsze siły polityczne kraju realizują jedynie swoje partykularne interesy i działają wbrew woli narodu.
- Czy wygrana mera Moskwy Łużkowa lub nawet generała Lebiedzia może się przyczynić do uratowania kraju?
- Znaleźliśmy się w sytuacji, w której każda władza jest lepsza niż panujące bezkrólewie. Gdyby wybory odbyły się w najbliższym czasie - w co wątpię - wygra albo Primakow, albo Łużkow. Oni mają dziś największe szanse na zwycięstwo. Żaden z nich nie dopuści też do rozpadu państwa. Aleksander Lebiedź jest natomiast postacią groźną i choć stracił poparcie niektórych oligarchów, nadal się liczy.
- Niektórzy wciąż jednak utrzymują, że prezydent Jelcyn pozostaje jedynym gwarantem demokratycznego rozwoju Rosji.
- Ci, którzy mówią, że jest on gwarantem czegokolwiek, po prostu kłamią i wiedzą o tym. To jeden z argumentów tych, którzy chcą wykorzystać obecną sytuację. Poza wcześniej wspomnianymi jest jeszcze jedna grupa, niezbyt liczna, ale istotna: część najbliższego otoczenia prezydenta i niektórzy oligarchowie zamieszani w korupcję. Oczywiście, nie chcą oni odejścia prezydenta, bo oznaczałoby to dla nich katastrofę. Nie bez powodu wszystkie elity polityczne i ekonomiczne kraju opowiadają się przeciw Borysowi Bieriezowskiemu.
- Kto więc dziś rządzi Rosją?
Rosja znalazła się w sytuacji,w której każda władza jest lepsza niż panujące bezkrólewie
- Na tym właśnie polega problem, że nikt nią nie rządzi. W Rosji postępuje rozkład władzy centralnej, ale na szczęście częściowo przechodzi ona w ręce liderów regionalnych, co trochę poprawia sytuację. Może się to jednak skończyć stopniową atomizacją kraju, prowadzącą do całkowitego rozpadu. To byłoby tragedią dla całego świata, a przede wszystkim dla Rosji. Wówczas już na pewno nie będziemy w stanie kontrolować ani emigracji, ani broni atomowej. Może do tego dojść, chociaż na razie liderzy regionalni nie dążą do niezależności, lecz uzyskania jak największej liczby przywilejów. Czynnikiem destabilizującym pozostaje centrum, co sprawia, że rwą się więzi z resztą kraju. Pogłębił to jeszcze zeszłoroczny kryzys systemu finansowego, który jednoczył kraj. Uważam, że sytuacja jest dziś groźniejsza niż latem 1991 r. Nie ma żadnych zagrożeń zewnętrznych, które można by porównać z wewnętrznymi. W związku z tym, że w ostatnich latach nie udało się przeprowadzić reform, bardzo wzrosło zadłużenie kraju. Ten dług wisi nam u szyi i będzie obciążał przyszłych reformatorów. Amerykanie chcą coś wytargować w zamian za to, że zredukują rosyjski dług.
- Wciąż brakuje bardziej wyrazistej rosyjskiej polityki wobec Europy i Azji. Z kim Rosja powinna się związać strategicznie?
- Na razie najważniejszą naszą strategią jest przeżycie i zachowanie dotychczasowych wpływów w jak największym stopniu. Rosja nigdy nie będzie tylko proeuropejska czy proazjatycka. Zawsze będzie dążyła do jak najlepszych kontaktów z Chinami i Japonią, a także z Unią Europejską.
- Prof. Zbigniew Brzeziński apelował ostatnio w Polsce o poprawę stosunków z Rosją. Jak można jednak tego dokonać, skoro Rosja nie wydaje się dziś zainteresowana swoim zachodnim sąsiadem?
- W Rosji żartuje się, że jeśli radzi nam coś Brzeziński, to właśnie tego nie należy robić, trzeba postępować odwrotnie. Ale mówiąc poważnie - stosunki rosyjsko-polskie w ostatnich latach znacznie się poprawiły. Brak inicjatywy ze strony rosyjskiej wynika z tego, że na razie zmagamy się przede wszystkim z kryzysem. Poza tym jeśli Polska chce pogłębiać kontakty z Rosją, powinna to robić nie tylko w Moskwie, lecz także na płaszczyźnie regionalnej.
- Różnią nas jednak poglądy dotyczące chociażby Ukrainy czy Białorusi.
- Widzimy, jak Polacy i Amerykanie kosztem Ukrainy próbują osłabić kontakty Kijowa z Moskwą, i to nam się - rzecz jasna - nie podoba. Nie jest to jednak nasze zmartwienie, lecz Ukraińców. Z ekonomicznego punktu widzenia Ukraina nie ma szans przeżycia. To także wielki problem Rosji, bo w przeciwieństwie do Białorusi nie możemy się z tym państwem zintegrować.
- W jakim stopniu realna jest integracja z Białorusią?
- W związku z wewnętrzną sytuacją Rosji pozostajemy na razie w sferze sloganów, choć przecież niemało już zrobiono, na przykład zniesiono bariery celne. Pełna integracja, a nawet zjednoczenie jest jednak jak najbardziej możliwe. Dla Rosji byłoby to wygodne.
- Jak Rosja ma zamiar sfinansować na przykład unię walutową?
- W przeciwieństwie do Ukrainy Białoruś jest wygodną drogą dla rosyjskiego eksportu.
- A nieobliczalny Łukaszenka, przemyt samochodów i wielu innych towarów na Białorusi?
- On nie kradnie, lecz wykorzystuje istniejącą sytuację. Stworzyliśmy warunki dla takiego biznesu i on ciągnie z tego zyski. Fortuny zbijają białoruscy i rosyjscy spekulanci. Ukraińcy natomiast często nie płacą za nasz gaz, a ponadto go podkradają. Rosja z Ukrainą nie może się w najbliższym czasie połączyć, ponieważ między nami pojawia się coraz więcej różnic. Ukraina byłaby też zbyt wielkim balastem dla Rosji, ma bowiem jeszcze więcej kłopotów gospodarczych, a do tego dochodzi korupcja. Białoruś natomiast to mały kraj, nie ma tam też takiej korupcji, wszystko jest trzymane silną ręką, a sytuacja - choć wcale nie różowa - jest jednak stabilna. Integracja z Białorusią jest dla nas korzystna zarówno z politycznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia. W średnioterminowej perspektywie nasze dotacje na pewno nam się zwrócą. Poza tym jaką perspektywę na najbliższe 10-15 lat ma Białoruś? Polska ani Zachód jej nie pomogą, może liczyć tylko na nas. Mogłaby się rozpaść i stać czynnikiem niestabilności w regionie. Dzisiaj de facto jest już zintegrowana z Rosją. Nie sądzę, aby Unia Europejska była tym krajem zainteresowana i gotowa mu pomagać.
Więcej możesz przeczytać w 7/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.