Chirurgia polityczna

Chirurgia polityczna

Rozmowa z BOGUSŁAWEM NIZIEŃSKIM, rzecznikiem interesu publicznego
"Wprost": - Ile czasu zajmie udowodnienie kłamstwa politykowi, który złożył nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne?
Bogusław Nizieński: - To zależy przede wszystkim od szybkości działania Sądu Apelacyjnego. Do rzecznika interesu publicznego informacje docierają niejednokrotnie nawet następnego dnia po złożeniu zapytania. W niektórych wypadkach trzeba jednak uzyskać dodatkowe dane, a następnie podjąć decyzję dotyczącą ewentualnego wystąpienia o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Można to zrobić w ciągu dziesięciu, czternastu dni od chwili zapoznania się z aktami. Problemy mogą powstać w Wydziale Lustracyjnym Sądu Apelacyjnego. Pracuje w nim tylko czterech sędziów. W tej sytuacji nie można utworzyć dwóch trzyosobowych składów orzekających, niezbędnych do rozpoznania sprawy w postępowaniu dwuinstancyjnym. Po obsadzeniu etatów sędziowskich będzie możliwe rozpoznanie sprawy lustracyjnej i wydanie prawomocnego orzeczenia w ciągu dwóch, trzech miesięcy od wszczęcia postępowania przed sądem.
- Tylko niewielki odsetek z ponad trzystu osób, które przyznały się do związków ze służbami specjalnymi, stanowią ludzie nie będący prawnikami. Czy to oznacza, że politycy nie współpracowali, czy po prostu wielu z nich skłamało?
- Aż 96-97 proc. osób przyznających się do związków ze służbami specjalnymi stanowią prawnicy, przede wszystkim adwokaci. O tym, czy politycy skłamali, dowiemy się natomiast po sprawdzeniu archiwów. Dopiero wtedy będzie można rozpocząć postępowanie lustracyjne. Właśnie w tej chwili zajmujemy się sprawdzaniem oświadczeń parlamentarzystów.
- Minister Janusz Pałubicki wielokrotnie sugerował, że w Sejmie są ludzie, którzy - wedle jego wiedzy - złożyli fałszywe oświadczenia. Równocześnie wiemy, iż w niektórych wypadkach oficerowie prowadzący zapewniali te osoby, że dotyczące ich akta zostały zniszczone. Jeśli tak się stało, pozostanie panu umorzenie postępowania.
- Jeżeli w archiwach nie ma materiałów, nikomu nie uda się tej luki dowodowej wypełnić. Przecież postępowanie lustracyjne toczy się przed sądem, obowiązują reguły postępowania dowodowego. Jeżeli wszystkie dowody zostały zniszczone, pozostaje tylko kartoteka tajnych współpracowników, a jest rzeczą dyskusyjną, czy na tej podstawie można ryzykować wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W kartotekach wymienieni są jednak również oficerowie prowadzący i można próbować ich przesłuchać.
- A jeśli będą celowo kogoś obciążać?
- Wszystko jest możliwe, jednak wątpliwości będą interpretowane na korzyść osoby lustrowanej. Materiał, który mógłby być przydatny w procesie lustracyjnym, może być zniszczony, szczątkowy.
- Czy to znaczy, że dawni współpracownicy policji politycznej mogą się czuć bezpiecznie?
- Niekoniecznie. Będziemy szukać dopóty, dopóki nie upewnimy się, że akta rzeczywiście zostały zniszczone. Niedawno odnalazły się na przykład materiały, które powinny być zniszczone, bo tak zapisano w protokołach. Poza tym w wielu wypadkach zachowały się mikrofilmy.
- Ustawa stanowi, że postępowanie lustracyjne wszczyna się wtedy, gdy stwierdza się możliwość złożenia nieprawdziwego oświadczenia. Jak to stwierdzić?
- Jeżeli jakiś polityk lub adwokat oświadczył, że nie pracował, nie służył ani nie współpracował z organami bezpieczeństwa, to takie oświadczenie jest sprawdzane we wszystkich archiwach wymienionych w ustawie: WSI, MSZ, MSWiA, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz UOP. Jeżeli w którymś z tych archiwów pojawia się określone nazwisko, mamy sygnał, że istnieje wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Gdy znajdziemy potwierdzenie, mamy obowiązek złożenia wniosku do sądu lustracyjnego. Sąd może oczywiście odmówić, a rzecznik ma prawo się odwoływać od tego orzeczenia.
- Przeciwnicy ustawy twierdzą, że dobrze byłoby, gdyby decyzje rzecznika i jego zastępców dotyczące uznania jakiegoś oświadczenia za wątpliwe były kontrolowane przez sąd.
- Właśnie takie rozwiązanie przyjęto w ustawie. Rzecznik wnosi wprawdzie o wszczęcie postępowania, ale sąd nie musi przyjąć tego wniosku. Gdyby jednak były jakiekolwiek podejrzenia, że rzecznik z jakichś niejasnych pobudek nie składa wniosku o wszczęcie postępowania, sąd może je wszcząć z urzędu. Wbrew pozorom, rzecznik nie jest ani Bogiem, ani carem. Każde jego działanie lub zaniechanie pozostaje pod kontrolą sądu.
- Ustawa umożliwia parlamentarzystom składanie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Czy taki przywilej nie będzie wygodnym narzędziem do osobistych bądź partyjnych rozgrywek między posłami i senatorami?


Mam służyć obiektywnej prawdzie, nie zaś polityce, a tym bardziej politykom. Muszę tak pracować, aby ten, kto kłamie, poniósł konsekwencje

- Do dzisiaj nie wpłynął ani jeden taki wniosek.
- Być może posłowie czekają na pojawienie się pierwszych zakwestionowanych oświadczeń lustracyjnych swoich kolegów?
- Pewne jest tylko jedno - wniosek posła lub senatora o wszczęcie postępowania lustracyjnego musi być poparty konkretnymi dowodami.
- Minister Pałubicki, jednocześnie poseł, publicznie ujawnił, że wie, iż część parlamentarzystów oświadczyła nieprawdę. Czy ma pan obowiązek albo ochotę zapytać go o dowody?
- Słyszę wprawdzie o grupie pięćdziesięciu czy nawet siedemdziesięciu parlamentarzystów, którzy w ocenie ministra Pałubickiego mieli złożyć niezgodne z prawdą oświadczenia, ale nie wiem, kogo minister miał na myśli. Nie wystarczy powiedzieć, trzeba mieć dowody. Otrzymujemy anonimy podpisywane przez różnych "życzliwych" bądź działaczy niektórych ugrupowań politycznych, ale te donosy nie są poparte dowodami. Takie donosy dotyczą jednak najczęściej nie polityków, lecz pracowników wymiaru sprawiedliwości.
- Orzeczenie lustracyjne nie jest dożywotnie. Czy to oznacza, że w każdej chwili postępowanie może zostać wznowione?
- Wznowienie na korzyść zainteresowanego jest zawsze możliwe.
- A na niekorzyść?
- Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 10 listopada 1998 r. uznał, że możliwość wznowienia postępowania na niekorzyść osoby lustrowanej bez żadnych ograniczeń czasowych byłaby sprzeczna z konstytucją. Sejm podzielił to stanowisko.
- Dowody są w archiwach. Ustawa umożliwia rzecznikowi pełny dostęp do nich. Tymczasem podpisał pan z MSWiA umowę, na mocy której pracownicy biura rzecznika mogą otrzymywać to, co chce się im pokazać, a nie to, co mogliby zobaczyć.
- W świadomości niektórych osób funkcjonuje model lustracji z 1992 r., kiedy pracownicy Wydziału Studiów i Analiz MSW swobodnie wkraczali do archiwów i szukali interesujących ich materiałów. Obecnie pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mają pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i mogą korzystać z pomocy pracowników archiwów, na przykład UOP, MSWiA. Natomiast tylko sędziowie, rzecznik i jego zastępcy mają wstęp do pomieszczeń, w których są przechowywane materiały informacyjne i archiwalne. W praktyce nie mamy jednak żadnych problemów z tym, by sprawdzić to, co nas interesuje. Jeżeli pracownicy biura rzecznika mieliby sami prowadzić poszukiwania, a służby archiwalne stałyby z boku, to nie wiem, czy potrafilibyśmy wszystko znaleźć. Nie ma praktycznie możliwości, żeby jakaś jednostka archiwalna została wyłączona z poszukiwań.
- A gdyby podejrzenie o współpracę dotyczyło kogoś z kierownictwa MSWiA? Czy podwładni, pracownicy tego resortu, byliby na tyle odważni, by znaleźć i udostępnić materiały obciążające przełożonych?
- Gdyby istniały materiały dotyczące kierownictwa resortu spraw wewnętrznych, znajdowałyby się one nie tylko w tym resorcie, lecz także w UOP, który nie jest jednostką MSWiA. Z MSWiA mamy natomiast akta paszportowe, w których natrafiliśmy na niejeden ciekawy ślad. Zawdzięczamy to niedokładnemu niszczeniu tych akt.
- Ustawa karze kłamców, pozbawia stanowisk osoby składające fałszywe oświadczenia lustracyjne. Czy to nie jest jednak połowiczne rozwiązanie? Pełnią praw publicznych cieszą się bowiem ludzie, którzy mogli zrobić wiele złego, ale przyznali się do współpracy. Czy zatem lustracji nie powinna towarzyszyć jakaś forma dekomunizacji?
- To wyjątkowo trudne pytanie, gdyż rzecznik ma tylko realizować ustawę lustracyjną. Mogę się wypowiadać wyłącznie w kwestiach realizacji ustawy, choć oczywiście mam osobisty pogląd na tę sprawę. Zgodziłem się na to, żeby się poświęcić sprawie lustracji, będąc przeświadczonym, że społeczeństwo chce skończyć z atmosferą pomówień wokół ludzi sprawujących funkcje publiczne. Dla naszego wspólnego dobra potrzebny jest taki akt. Nie można powiedzieć: niczego nie róbmy, bo część archiwów została zniszczona. Trzeba to wreszcie przeciąć.
- Czy lustracja dotyczy także tych, którzy byli współpracownikami peer- elowskich służb specjalnych przed 10 maja 1990 r. i nadal pracują, tyle że dla UOP?
- Wszystkie osoby, które współpracowały, pracowały lub pełniły służbę od 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r. muszą ujawnić okoliczności związane z tą współpracą.
- Ale opinia publiczna nie dowie się, czy taka osoba nadal współpracuje z organami bezpieczeństwa państwa?
- Zapis zmieniający ustawę o UOP kategorycznie zakazuje korzystania z tajnej współpracy osób pełniących funkcje publiczne. Taka współpraca byłaby naruszeniem prawa, za które ktoś musiałby ponieść konsekwencje.
- Czy, pana zdaniem, lustrację da się oddzielić od bieżącej gry politycznej?
- Tak uważam. Mam służyć obiektywnej prawdzie, nie zaś polityce, a tym bardziej politykom. Muszę tak pracować, aby ten, kto kłamie, poniósł konsekwencje. Niezależnie od tego, z jakim ugrupowaniem politycznym jest związany. Trzeba również pamiętać, że orzeczenia o prawdziwości oświadczeń lustracyjnych wydawane są przez sąd, a nie przez rzecznika. Sędzia siedzący za stołem musi wyłączyć emocje, sympatie czy antypatie. Musi mieć jeden cel - ustalić prawdę i za to odpowiadać.
Więcej możesz przeczytać w 15/1999 wydaniu tygodnika e-Wprost.

Archiwalne wydania Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

 0

Spis treści tygodnika Wprost nr 15/1999 (854)

  • Playback 11 kwi 1999 Wicemarszałek Sejmu Marek Borowski (SLD) i rzecznik SLD Andrzej Urbańczyk 13