ROZMOWA WPROST

ROZMOWA WPROST

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z prof. SAMUELEM HUNTINGTONEM
Samuel Huntington jest jednym z najwybitniejszych politologów amerykańskich, profesorem wielu uczelni. W latach 70. był koordynatorem Komisji Bezpieczeństwa. Jest założycielem kwartalnika "Foreign Policy", autorem lub redaktorem dwunastu książek i licznych artykułów. Jego ostatnia książka "Zderzenie cywilizacji" została przetłumaczona na 22 języki.

Bronisław Wildstein: - Wnioski płynące z pana książki "Zderzenie cywilizacji" nie są optymistyczne: jesteśmy skazani na życie w odrębnych cywilizacjach, między którymi stosunki są pełne wrogości.
Samuel Huntington: - To przesada. Jesteśmy - jak pan to ujął - skazani na życie wewnątrz cywilizacji, tak jak skazani jesteśmy na życie wewnątrz naszych rodzin, w przyjacielskich kręgach, w związkach interesów, naszych miastach, regionach, krajach, cywilizacjach wreszcie. Współcześnie ludzie zmuszeni są do utrzymywania międzykulturowych,
międzycywilizacyjnych relacji w stopniu, w jakim wcześniej to nie występowało. Sytuacja ta prowadzi, a przynajmniej może prowadzić, do wybuchu wojen. Współcześnie toczy się przecież dużo małych wojen między ludźmi z różnych cywilizacji. Jesteśmy świadkami wojny między Izraelem a Arabami, konfliktu, który wybuchł w Kosowie, konfliktów na Kaukazie, napięcia w południowej Azji między Indiami a Pakistanem.
- A czy nie sądzi pan, że globalizacja jest istotnym elementem naszej rzeczywistości?
- Oczywiście. Wspomniałem już o interakcjach między cywilizacjami. Po raz pierwszy w historii ludzkości ukształtowało się wielobiegunowe, globalne środowisko polityczne. Wielobiegunowe, albowiem istnieje wiele mocarstw, które je kształtują, i wielocywilizacyjne, albowiem zwykle główne mocarstwa reprezentują różne cywilizacje. Rosja, Chiny, Japonia, Indie, Stany Zjednoczone...
- Ale globalizacja to także rozprzestrzenianie się rozmaitych zjawisk kultury masowej, składających się na nową uniwersalną cywilizację, stanowiącą "przedłużenie" cywilizacji Zachodu...
- Należy rozróżnić modernizację i westernizację. To, co zachodnie, od tego, co nowoczesne. Dziś cały świat chce być nowoczesny. Zachód był pierwszą cywilizacją, która się zmodernizowała. Dziś ten sam proces objął cywilizację Dalekiego Wschodu: Japonia, Chiny, azjatyckie "tygrysy" bardzo prędko modernizują się i stają się nowoczesne, co nie znaczy zachodnie. Chyba że mówimy o tym w bardzo powierzchownym sensie, mając na myśli na przykład wszechobecne tam McDonaldy. Japończycy, Koreańczycy, Chińczycy kontynuują swoją cywilizacyjną drogę, która w wypadku Chin oznacza kultywowanie tradycji liczącej pięć tysięcy lat.
- A jednak również dla ludzi tam mieszkających zmiany są zasadnicze. Na przykład wielu Japończyków czy Koreańczyków uskarża się na fundamentalne kulturowe przeistoczenie ich kraju.
- Interakcje między różnymi cywilizacjami właśnie na tym polegają. Idee, praktyki i instytucje bywają przejmowane przez jedne cywilizacje od innych. Na przykład w ciągu ostatnich dwudziestu lat obserwujemy rozprzestrzenianie się demokratycznych form rządów w różnych krajach na całym świecie. Ale jednocześnie zauważamy, że demokracja nabiera rozmaitego znaczenia w rozmaitych kulturach i cywilizacjach.
- Przecież podstawa demokracji jest ta sama: możliwość wyboru przez obywateli swoich przedstawicieli. Bo to, że formy demokracji są różne, widać nawet w Europie.
- Ja jednak mówię o podstawowych różnicach, które wynikają z tego, że 
demokracja narodziła się i rozwinęła na Zachodzie wraz z rozwojem charakterystycznej dla niego indywidualistycznej kultury. Na Wschodzie, gdzie nie ma tej indywidualistycznej tradycji, powstały nieliberalne formy demokracji. Rządy, które powoływane są w drodze wolnych wyborów, potrafią działać w bardzo arbitralny sposób. Cała władza koncentruje się w rękach organów wykonawczych, policja łamie prawa człowieka i wolności obywatelskie, stosowane są tortury, istnieje cenzura i kontrola prasy. W pewnym sensie są to 
demokracje, bo władze pochodzą z wyborów, ale nie są to liberalne demokracje, jakie istnieją na Zachodzie. Turcja jest tego przykładem.
- Ale Japonia już nie...
- Japonia jest przykładem prawdziwej demokracji. Nie twierdzę, że demokracja nie jest możliwa poza Zachodem, chcę tylko powiedzieć, że możliwe są różne formy demokracji i nawet japońska demokracja, która przybrała też bardzo specyficzny kształt, jest tego przykładem.
- Współczesna demokracja również jest owocem ewolucji. Obraz demokracji angielskiej sto lat temu odbiegał znacznie do tego, co przywykliśmy uznawać za demokrację dzisiejszą. Może źródłem odmienności nowych demokracji nie są cywilizacyjne różnice, ale czas, którego potrzebują, aby się rozwinąć?
- Możliwe. Ale myślę, że świadectwa nauk społecznych i obserwacja ludzkich postaw i systemów wartości w różnych krajach ukazuje ich niezwykłą różnorodność. Studia nad systemami wartości w ponad sześćdziesięciu krajach wykazały, jak dzielą się one ze względu na cywilizację, do której dane kraje należały. Kiedy pytano ludzi, co uznają za wartości, kiedy analizowano ich poglądy na temat indywidualizmu i kolektywizmu, okazywało się w sposób oczywisty, jak grupują się państwa Ameryki Łacińskiej, Chiny, Rosja, jakie są różnice między krajami protestanckimi a katolickimi. I są one bardzo naturalne.
- W "Zderzeniu cywilizacji" odnaleźć można pewien paradoks. Nie uznaje pan możliwości istnienia kultury uniwersalnej, a jednocześnie pisze pan, że wraz z rozwojem ekonomicznym oczekiwać można presji społeczeństw na ustanowienie systemów demokratycznych. Tymczasem system demokratyczny i prawa człowieka to zachodnie wynalazki. Jeśli więc ludzie ze wszystkich kultur chcą przejąć owe instytucje, to znaczy, że odpowiadają one uniwersalnym dążeniom. A zatem okazuje się, że kultura Zachodu stworzyła formy uniwersalne.
- W pewnym sensie. Ale - jak powiedziałem - demokracja przybiera różne formy. Wyłanianie władz w wyborach nie czyni jeszcze kraju zachodnim. Na Bliskim Wschodzie najbardziej demokratycznym po Izraelu krajem - w sensie procedur wyborczych - jest prawdopodobnie Iran. Odbywają się tam rzeczywiście konkurencyjne wybory do mającego realną władzę parlamentu, a także wybory prezydenta, którym w zeszłym roku został właściwie przedstawiciel opozycji. Tak więc jest to jakaś demokracja, chociaż nieliberalna i z pewnością niezachodnia.
- A co z ekonomią? Wolny rynek jest przecież zachodnią formą cywilizacyjną. Tymczasem jest on adaptowany wszędzie z powodu swojej niekwestionowanej ekonomicznej skuteczności.
- Świat akceptuje wolny rynek nie dlatego, że jest on zachodni, ale dlatego, że jest to optymalny sposób robienia interesów. Zachód go wymyślił, tak jak Chińczycy wymyślili proch, choć jako proch strzelniczy setki lat później zastosowali go inni, gdy okazało się, że jest to najskuteczniejszy sposób prowadzenia walki.
- Nie widzi pan związku między wolnym rynkiem a zachodnim stylem życia, zachodnią cywilizacją?
- Zgadzam się, że trudno byłoby sobie wyobrazić zachodnią cywilizację bez wolnego rynku. Podstawową cechą zachodniego społeczeństwa jest niezwykły rozrost pluralizmu. To, co ludzie nazywają społeczeństwem obywatelskim, to wszelkie związki i stowarzyszenia tworzone poza państwem. I wolny rynek z prywatną przedsiębiorczością jest tego podstawowym elementem.
- A więc jeśli inna cywilizacja przyjmie wolny rynek, może to oznaczać tę samą ewolucję.
- Możliwe. Ale - jak mówiłem - nikt nie może oczekiwać, że na przykład chińska gospodarka, ewoluując w kierunku rynku, stanie się bardzo podobna do zachodniej. Nawet japońska, rynkowa gospodarka jest całkiem inna niż amerykańska.
- A jednak ostatni kryzys w Azji nie jest tylko kryzysem charakterystycznym dla gospodarek o gwałtownym tempie wzrostu. To przede wszystkim efekt odejścia od zasad rynkowych, co raz jeszcze dowodzi, że istnieje jeden zasadniczy model rynkowej gospodarki. - Wśród rozmaitych przyczyn finansowego kryzysu w Azji w zeszłym roku głównymi wydają się "złe pożyczki", które wynikały z niewłaściwej oceny sytuacji. To zachodnie banki udzielały nie przemyślanych, wielkich kredytów bankom Korei Południowej, Tajlandii czy Indonezji, a te z kolei źle lokowały pieniądze w swych krajach. Tak więc odpowiedzialność za kryzys wychodzi poza kraje nim dotknięte.
- Zachodnie banki szukają miejsca lokaty kapitału, a dynamicznie rozwijające się kraje Azji wydawały się optymalnym kredytobiorcą. Dla środowisk ekonomicznych Azji oczywista jest potrzeba dostosowania tamtych krajów do reguł wolnego rynku, a więc zachodnich standardów. Nawet Japonia wymaga takiej terapii.
- A jednak Japonia nie dokonuje tej reformy.
- Bo reforma ma przeciwników, których interesy narusza. Czy znaczy to, że azjatycki kryzys nie zmienił nieco pańskich poglądów? Bo przecież w pana książce sukces azjatyckiej ekonomii był dowodem na to, że można stworzyć alternatywny, azjatycki model gospodarki rynkowej.
- Wszyscy byli zafascynowani gwałtownym tempem wzrostu gospodarek krajów Dalekiego Wschodu, utrzymującym się przez kilka dekad i czyniącym z tego regionu jedno z centrów gospodarczych świata. Zasadniczy - moim zdaniem - jest fakt, że nadal istnieją wszystkie podstawowe przyczyny rozwoju tamtego regionu: dobrze ostatnio wykształcona i wykwalifikowana, a przy tym pracowita ludność, wysoko procentująca i powszechna oszczędność. Większość ekonomistów sądzi, że kraje Dalekiego Wschodu odzyskają swoją gospodarczą dynamikę. Prawdo-podobnie nie będzie to już imponujący, dziesięcioprocentowy wzrost, jaki osiągały wcześniej, ale i tak wystarczający do zapewnienia im wyjątkowej pozycji.
- Pana zdaniem, na jedną z największych potęg wyrastają dziś Chiny. Czy nie jest to przesada? Gdyby nawet potroiły swój gospodarczy potencjał, co przy obecnym tempie wzrostu zajęłoby im trzydzieści lat, byłyby nadal
- według współczesnych standardów - biednym krajem. Łatwiej jest o szybki rozwój, gdy startuje się od zera.

- Zgadzam się, że Chiny nadal są bardzo biednym krajem. Ale przez ostatnie dwie dekady przeszły długą drogę. Po raz pierwszy byłem w Chinach w 1978 r. i był to wyjątkowo biedny i zacofany kraj. Teraz, kiedy przybywa się do Chin, uderza widok nowoczesnych fabryk, drapaczy chmur we wszystkich większych miastach i rozwijającej się motoryzacji. To fantastyczne, co udało się im osiągnąć przez dwadzieścia lat.
- Gdyby był pan doradcą Clintona, jaką strategię negocjacji by mu pan zaproponował podczas wizyty w Chinach?
- Przede wszystkim odradzałbym mu tę podróż. Znalazł się tam w sytuacji co najmniej dwuznacznej. Z jednej strony pojawia się sprawa funduszy, które Chińczycy przekazali na rzecz Partii Demokratycznej w USA, z drugiej - naruszanie przez Chiny praw człowieka, sprzedawanie technologii jądrowej i rakietowej Pakistanowi i innym państwom. Wszystko to sprawia, że nie jest to dobry moment na odwiedziny tego kraju. Słyszałem, że to Chińczycy wywarli presję na prezydenta Clintona i to w sposób, który można byłoby nazwać szantażem. Chodzi o nie wyjaśnioną sprawę przekazania przez Chiny pieniędzy na prezydencką kampanię Clintona.
- A jednak pisał pan, że Amerykanie nie powinni za bardzo uzależniać swojej polityki wobec Chin od przestrzegania przez nie praw człowieka.
- Uważam, że kwestia praw człowieka winna być ważnym elementem międzynarodowej polityki, jednak w stosunkach z takim krajem jak Chiny istnieje jeszcze wiele spraw, które trzeba wziąć pod uwagę. Chińczycy są bardzo oporni na wszelkie formy nacisku, który uznają za ingerencję w ich wewnętrzne sprawy. Dlatego presja na Chińczyków w kwestii przestrzegania praw człowieka winna być wywierana w bardzo przemyślany sposób. W przeciwnym razie następuje reakcja odwrotna do pożądanej. Było tak w wypadku Christophera Warrena, który cztery lata temu podczas swojej wizyty w Chinach wzywał je do przestrzegania praw człowieka, w odpowiedzi na co władze uwięziły grupę opozycjonistów.

Świat akceptuje wolny rynek nie dlatego, że jest on zachodni, ale dlatego, że jest to 
optymalny sposób robienia interesów



- A co pan sądzi o opinii prof. Zbigniewa Brzezińskiego, który w książce "Wielka szachownica" przedstawił Stany Zjednoczone jako jedyne globalne mocarstwo? Jego zdaniem, winno ono w najbliższych trzech dekadach wziąć na siebie odpowiedzialność za stworzenie światowego ładu.
- Brzeziński dokonał bardzo błyskotliwej i głębokiej analizy geopolitycznej. Słusznie zbudował ją wokół konstatacji, że Stany Zjednoczone są jedynym i ostatnim mocarstwem światowym. Nie będą jednak odgrywały tej roli w nieskończoność. A ponieważ żadne inne państwo nie przejmie tej roli, zmierzamy w kierunku wielobiegunowego porządku, który będzie kształtować mniej więcej siedem mocarstw.
- Czy zgadza się pan, że Stany Zjednoczone powinny stworzyć dziś fundament tego światowego porządku?
- W sytuacji, kiedy Stany Zjednoczone są jedynym światowym mocarstwem, z pewnością mogą pomóc w wyłanianiu się globalnego ładu. Ale musimy zdać sobie sprawę z tego, że nasze możliwości są w tej kwestii ograniczone. Nie jesteśmy w stanie skłonić Japończyków do zreformowania swojej ekonomii; nie jesteśmy zdolni w znaczący sposób wpłynąć na Chińczyków w kwestii poszanowania praw człowieka czy rozprzestrzeniania broni jądrowej; nie potrafimy skłonić innych krajów, aby przyłączyły się do nas w sprawie sankcji wobec Iranu i innych państw, nie jesteśmy w stanie powstrzymać Rosji, aby nie sprzedawała broni atomowej Iranowi. Nie sądzę, aby Stany Zjednoczone były w stanie uporządkować świat, bo chociaż są one największą potęgą na świecie, to są potęgą ograniczoną.
- Być może konflikty cywilizacyjne mają uniwersalną, ekonomiczną naturę? Kiedy obserwuje się ideologię muzułmańskiego fundamentalizmu, uderza jej podobieństwo do marksizmu. Kraje muzułmańskie występują tu jako proletariat światowy wobec bogatych, ale wyalienowanych wyzyskiwaczy z Zachodu. Nawet mesjanizm islamski przypomina marksowski mesjanizm klasy robotniczej. Krajom biednym łatwiej jest przeżyć własną porażkę, kiedy przedstawi się ją jako wynik spisku wyzyskiwaczy, a dla autorytarnych władz wygodna jest ideologia, która zdejmuje z nich odpowiedzialność za zły stan państwa.
- Oczywiście, prawie wszyscy ludzie wolą być bogaci niż biedni, ale nie sądzę, aby takie proste ekonomiczne stwierdzenia mówiły dużo na temat większości konfliktów, jakie rozgrywają się we współczesnym świecie. Jest dużo innych czynników, które mają na nie istotny wpływ. W naturalny sposób ludzie rywalizują z sobą. Chcą, aby dobra, które wybierają, górowały nad innymi. Konkurencja taka angażuje emocje stron, wprowadza symbole kulturowe oraz zagadnienia religijne i staje się niezwykle skomplikowana. Jednym z najbardziej znaczących elementów współczesności jest rosnąca rola religijności. Również w krajach, które mają laicki fundament, takich jak Turcja, Izrael czy Indie, fundamentalizm religijny zaczyna odgrywać bardzo znaczącą rolę. Oczywiście, ludziom zależy na ekonomicznym dobrobycie, ale "nie samym chlebem człowiek żyje". Wielokrotnie przecież konflikty i walki przynoszą obu stronom wyłącznie straty, tak jak w dawnej Jugosławii, a jednak - wbrew ekonomicznemu zdrowemu rozsądkowi - ciągle wybuchają. .

Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji "Demokracja i stosunki międzynarodowe", zorganizowanej przez Fundację im. Stefana Batorego.

Więcej możesz przeczytać w 28/1998 wydaniu tygodnika e-Wprost.

Archiwalne wydania Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

 0