Numer jeden

Numer jeden

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z prof. ZBIGNIEWEM BRZEZIŃSKIM
Tadeusz Zachurski: - Na ile zmiany, które dokonały się w Polsce w ciągu ostatnich dwudziestu lat, są zasługą Jana Pawła II?
Zbigniew Brzeziński: - Trudno to precyzyjnie wymierzyć. Obecność papieża, który jednocześnie jest Polakiem, bezpośrednio wpłynęła na nastroje polityczne w Polsce. Pamiętajmy, że w chwili, kiedy Polak znalazł się w Watykanie, w powszechnej ocenie ustrój komunistyczny wydawał się trwały. Były oczywiście pewne zaburzenia, pojawiały się coraz bardziej jaskrawe formy opozycji, sądzono jednak, że chociaż upadek komunizmu z czasem jest nieunikniony, to pozostaje daleką przyszłością. Przyjazd papieża do Polski to nagłe obudzenie się świadomości, że olbrzymia większość narodu czuje się pozbawiona tożsamości politycznej. To był wielki wstrząs, wielkie przebudzenie. Pielgrzymka ta przyczyniła się w poważnym stopniu do wszystkiego, co wydarzyło się później.
- Pierwsza wizyta papieża w Polsce była psychologicznym katalizatorem przemian.
- Z pewnością tak. Mimo zewnętrznej fasady komunistycznej, społeczeństwo odkryło, że większość Polaków myśli i odczuwa w podobny sposób. Pierwsza wizyta dała poczucie wielkiej siły, wielkiej pewności siebie. Polacy po 33 latach przemocy komunistycznej i dominacji sowieckiej odkryli, że ich sposób myślenia, ogólne nastawienie i aspiracje są inne niż te, z jakimi identyfikuje się reżim komunistyczny.
- W USA pojawiały się opinie, że Kościół popierał kolejne administracje waszyngtońskie, które wspierały działającą w podziemiu "Solidarność". Teza o istnieniu "świętego przymierza" pojawia się m.in. w książce Carla Bernsteina "Jego Świątobliwość: Jan Paweł II i historia naszych czasów".
- Teza jest niezwykle uproszczona i właściwie zniekształca rzeczywistość. Bezwzględnie Kościół był przeciwny reżimowi komunistycznemu, reżimowi materialistycznemu, antyreligijnemu, a w wypadku Polski - także reżimowi narzuconemu z zewnątrz. Nie oznacza to jednak, że Watykan nawiązał jakąś bezpośrednią współpracę z rządem USA w celu obalenia komunizmu. Stanowisko Kościoła wynikało z jego istoty, a zarazem miał on bardzo długofalową wizję przemian w Polsce i w komunizmie. Rząd Stanów Zjednoczonych był nastawiony na działania bardziej bezpośrednie. Taka dwutorowość zmierzała ku podobnemu celowi, jednak wykorzystywała inne środki i wychodziła z innych założeń strategiczno-historycznych. Pamiętam bardzo dobrze jedno z moich spotkań z papieżem wkrótce po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Uderzył mnie emanujący z niego spokój, przekonanie o słuszności historycznej wizji Kościoła. Nie zauważyłem pośpiechu czy niepokoju, lecz przekonanie, że komunizm musi przegrać, że jest to twór niezgodny z istotą człowieka, że jest zasadniczym zaprzeczeniem tego, czym jest ludzkość. Takie słuszne założenia znacznie odbiegały od politycznej czy raczej geopolitycznej perspektywy, którą ja podzielałem i która charakteryzowała rząd USA. Dlatego uważam, że teorie Carla Bernsteina i innych, zakładające istnienie przymierza czy też bezpośrednią współpracę, są nie tylko szalonym uproszczeniem, ale - jak powiedziałem wcześniej - zniekształceniem znacznie bardziej skomplikowanych stosunków między Waszyngtonem a Watykanem.
- Przed laty na łamach paryskiej "Kultury" pojawił się zarzut, że Watykan, podobnie jak administracja Reagana, wiedział o zamiarach wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, bo był poinformowany o doniesieniach płk. Kuklińskiego, w tamtym okresie agenta CIA. Czy Kościół ponosi moralną odpowiedzialność za to, że wiedząc o tych planach, nie uprzedził działaczy "Solidarności"?
- Przede wszystkim pewna poprawka - płk Kukliński nigdy nie był agentem CIA - był współpracownikiem amerykańskiego wywiadu, gdyż wychodził z założenia, że istnieje zbieżność między polskim a amerykańskim interesem narodowym. Dlatego uważał, że działanie przeciw Związkowi Sowieckiemu jest korzystne dla Polski. Chcę to podkreślić z całą stanowczością. Mówiąc natomiast o wprowadzeniu stanu wojennego - oczywiście, rząd USA wiedział o takich planach, jednak nie znał dokładnej daty ich realizacji. Natomiast nie wiem, jakie informacje o przygotowaniach ze strony ówczesnego reżimu komunistycznego uzyskał Watykan z własnych źródeł bądź od rządu USA. Po prostu nie wiem.


Jan Paweł II uratował Kościół od "rozpłynięcia się" po II soborze watykańskim

- Często istniały różnice między polityką Waszyngtonu a stanowiskiem Watykanu. Jest to wyraźne w wypadku Kuby. Ojciec Święty podczas pobytu na Kubie wezwał do zniesienia amerykańskiego embarga, a prezydent Clinton odpowiedział na ten apel, dokonując tylko nieznacznej liberalizacji sankcji gospodarczych wobec Kuby. Czy w tej sprawie Jan Paweł II ma rację?
- Miałem okazję rozmawiać o tym z papieżem, rozumiem jego stanowisko i w zasadzie je podzielam. Uważam, że zbliża się koniec ery Castro i trzeba się przygotowywać do tego końca. Tak zwane miękkie lądowanie reżimu Fidela Castro, a nie jego upadek przy jakimś większym politycznym wstrząsie, jest w interesie wszystkich: społeczeństwa kubańskiego, Kościoła i USA. Uważam, że embargo, podtrzymywane głównie ze względu na rolę polityczną emigracji kubańskiej w Stanach Zjednoczonych, jest przesadne, zbyt sztywne i nie stwarza dostatecznej elastyczności do przygotowania właśnie tego "miękkiego lądowania" po odejściu Castro, co prawdopodobnie nastąpi wraz z końcem jego życia.
- Jaki był wpływ pielgrzymki Jana Pawła II na sytuację w państwie Fidela Castro?
- Pielgrzymka ta może mieć duży wpływ na to, że Kubańczycy uświadomią sobie - podobnie jak kiedyś Polacy - iż pod fasadą ustroju komunistycznego istnieje nadal integralne, w zasadzie katolickie społeczeństwo.
- Istotne rozbieżności między Watykanem a Waszyngtonem można zauważyć także w sprawie operacji NATO w Jugosławii. Pojawiały się zarzuty, że Watykan przyczynił się do eskalacji konfliktu, ponieważ przedwcześnie uznał niepodległość Chorwacji, co zaniepokoiło mieszkającą tam mniejszość serbską, dając początek tragicznej reakcji łańcuchowej.
- Takie założenie jest, z jednej strony, poważnym uproszczeniem zawiłego procesu rozkładu i upadku Jugosławii. Z drugiej strony, autorzy tej tezy przeceniają rolę Watykanu. Wydaje mi się, że znacznie ważniejszym katalizatorem przemian był nacisk Niemiec, by państwa zachodnie uznały niezależność Chorwacji i Słowenii. Należy jednak dodać, że uznanie niepodległości tych państw właściwie było nieuniknione. Dawna Jugosławia po prostu nie miała szans się utrzymać po odejściu Tity. Była sztucznym tworem.
- Jan Paweł II jest przeciwny dalszym nalotom na Jugosławię. Czy jest to uzasadnione stanowisko?
- W teologii chrześcijańskiej istnieje teoria sprawiedliwej wojny. Dlatego - moim zdaniem - to, co dzieje się teraz w Jugosławii, i to, co obserwujemy w Kosowie - niesamowite ludobójstwo, mordy, gwałty, deportacje, palenie wiosek - potwierdza tezę, że akcja NATO w Jugosławii jest moralnie uzasadniona. Ojciec Święty nie może jednak występować jako strona w konflikcie i popierać poczynań wojennych, na przykład bombardowań. Stanowisko Jana Pawła II jest zrozumiałe, nie oznacza jednak odrzucenia poglądu, że operacja NATO w Jugosławii ma cechy wojny sprawiedliwej.
- W USA Jan Paweł II jest porównywany z gwiazdami kultury masowej. Równocześnie Amerykanie, nawet katolicy, nie zgadzają się z papieżem w podstawowych kwestiach, na przykład aborcji, duszpasterstwa kobiet, celibatu, a nawet nieomylności papieża w kwestiach wiary. Jak pogodzić te różnice?
- Nie jest łatwo pogodzić te stanowiska, ale nie wszystko w życiu można i trzeba godzić. Należy podkreślić, że papież jest wyjątkową osobą. Moim zdaniem, Jan Paweł II uratował Kościół od "rozpłynięcia się" po II soborze watykańskim. W tym wypadku rola Ojca Świętego była olbrzymia. Widoczne w społeczeństwie amerykańskim sprzeczne postawy wobec papieża wynikają z faktu, że jest on postrzegany - jak pan to ujął - jako gwiazdor, jednak gwiazdor w znamiennym znaczeniu; otóż Jan Paweł II uważany jest nie tylko za zwierzchnika Kościoła rzymskokatolickiego, lecz również za przywódcę religijnego numer jeden na świecie. Dlatego jest przyjmowany z entuzjazmem również w krajach, w których chrześcijan jest stosunkowo niewielu, na przykład w Japonii i Maroku, dlatego jest wszędzie szanowany. Ma charyzmę, dociera do ludzi wyznających różne religie, żyjących w różnych kulturach. Dlatego też te specyficzne sprzeczności teologiczne nie mają szczególnie negatywnego wpływu na jego wizerunek i na to, jak jest przyjmowany, nie tylko w społeczeństwie amerykańskim. 

Więcej możesz przeczytać w 24/1999 wydaniu tygodnika Wprost.

Archiwalne wydania Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

-
 0