Amerykańska perspektywa

Jacek Pałasiński: - Prasa amerykańska pisze o panu jako o jednym z najbliższych współpracowników prezydenta Clintona, który odegrał decydującą rolę przy podjęciu decyzji o bombardowaniu Jugosławii.


Janusz Bugajski urodził się w 1954 r. w Londynie. Pod Monte Cassino walczyli jego ojciec i wuj (który tam poległ). Ukończył wydział antropologii społecznej londyńskiej School of Economics and Political Science. Po ogłoszeniu w Polsce stanu wojennego zajął się organizacją pomocy dla "Solidarności". Jest dyrektorem Instytutu Europy Wschodniej w Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych w Waszyngtonie. Jako specjalista od Bałkanów należy do liczących się doradców Kongresu USA i Departamentu Stanu. Autor wielu książek i artykułów. Współpracuje z chorwackim pismem "Nacional".

Janusz Bugajski: - Nie posuwałbym się aż tak daleko, chociaż rzeczywiście pracuję dużo dla Kongresu i dla Departamentu Stanu, zwłaszcza w kwestiach dotyczących Jugosławii i całego obszaru Bałkanów. Centrum Badań Strategicznych wykonało wiele prac dla administracji prezydenta Clintona, ale również dla opozycji, dla republikańskich członków Kongresu. Nasza praca nie ma podstaw politycznych, nie jesteśmy "kibicami" którejkolwiek partii. Dajemy rady i analizy wszystkim, którzy o nie proszą.
- Jakie są zadania centrum?
- Jesteśmy instytutem naukowo-badawczym. Studiujemy politykę, gospodarkę, naukę i system środków masowego przekazu poszczególnych krajów. Dzięki temu możemy mieć dokładne pojęcie o przyczynach pojawiających się kryzysów i stawiać hipotezy dotyczące sposobów najlepszego ich rozwiązywania. Mamy wiele komisji, zajmujących się poszczególnymi krajami; na przykład na czele komisji ds. Polski stoi Zbigniew Brzeziński.
- Jaka była wasza rola w podjęciu decyzji o bombardowaniu Jugosławii?
- Mieliśmy krytyczny stosunek do oczekiwań części administracji federalnej, przekonanej, że Milos?ević podda się po dwóch, trzech dniach. Niektórzy sądzili, że wystarczy parę rakiet, żeby przystał na podpisanie traktatu z Rambouillet. Kiedy NATO przystąpiło do akcji, zwycięstwo stało się absolutną koniecznością. W przeciwnym wypadku pakt zostałby zdyskredytowany i nie mógłby odegrać poważnej roli w rozwiązywaniu przyszłych kryzysów.
- Nie sądzi pan, że zostały popełnione duże błędy przy podejmowaniu decyzji o bombardowaniu Serbii? Czy w Waszyngtonie wszyscy zdawali sobie sprawę ze złożoności sytuacji na Bałkanach? I czy nie uważa pan, że Ameryka w rzeczywistości postawiła swoich europejskich sprzymierzeńców przed faktem dokonanym?
- Owszem, Bałkany to rzeczywistość złożona, ale ten kryzys miał bardzo proste przyczyny. Jedyną przyczyną niestabilności w południowo-wschodniej Europie jest reżim Slobodana Milos?evicia. Jestem przekonany, że gdybyśmy jasno pojęli tę prostą prawdę osiem, dziewięć lat temu i przeciwstawili się zbrojnie jugosłowiańskiej armii, nie doszłoby do wojen w Bośni ani w Kosowie i mielibyśmy większe nadzieje na demokratyzację Serbii. Teraz ustają działania zbrojne, lecz problem pozostanie, ponieważ Milos?ević "przeżył" wojnę, mimo że wszyscy sąsiedzi pragnęli, żeby jego reżim został usunięty. Myślę, że dziś największym niebezpieczeństwem jest wybuch nowej wojny, gdyż Milos?ević pozostaje przy władzy. Oczywiście, Ameryka odegrała zasadniczą rolę w podjęciu decyzji o bombardowaniu Serbii. Ale jaką mieliśmy alternatywę? Trwałaby coraz okrutniejsza, choć powolna czystka etniczna, dokonywana przez Serbów na kosowskich Albańczykach. Było jasne, że Milos?ević realizuje dobrze opracowany przed wielu laty plan pozbycia się większości albańskiej ludności Kosowa.
- W kategoriach globalnych stało się jednak tak, że po interwencjach Ameryki mamy w Europie trzy przyczółki islamu: Albanię, Bośnię i Kosowo.
- Myślę, że podobne obawy są wynikiem fałszywej interpretacji roli i celów muzułmańskiej ludności Bałkanów. Nie mamy do czynienia z antyeuropejskimi fundamentalistami ani z państwami teokratycznymi. W Bośni i w Albanii prowadzimy dialog z rządami i ze społeczeństwami świeckimi, na które nie ma żadnego istotnego wpływu islamski fundamentalizm i które nie są związane z żadnym radykalnym reżimem islamskim. Najlepszym tego przykładem jest Bośnia. Obawialiśmy się postępującej radykalizacji jej ludności, ale nic takiego się nie stało. A Albania zawsze była podzielona religijnie: istnieje tam spora mniejszość katolicka spokojnie współżyjąca z muzułmanami.
- Bośnia nie jest chyba najlepszym przykładem tolerancji: w wieloetnicznym i wieloreligijnym niegdyś Sarajewie praktycznie nie ma już katolików, prawosławnych i żydów - zostali tylko muzułmanie. Z drugiej strony UCK brała pieniądze od radykałów islamskich w rodzaju bin Ladena.
- Nie, Sarajewo nie jest czysto muzułmańską stolicą. Sporo Chorwatów i Serbów uciekło stamtąd z powodu wojny. I na tym właśnie polegał plan serbskich nacjonalistów, żeby podzielić wieloetniczne społeczeństwo i uczynić z Sarajewa miasto etnicznie jednolite. Istnieją politycy bośniaccy, którzy nie chcą dopuścić do powrotu uciekinierów, ale nie z powodów religijnych. Ich powrót może być utrudniony także ze względów etnicznych. A UCK rzeczywiście akceptowała pomoc ze wszystkich możliwych źródeł. Bośnia też korzystała z pomocy Iranu podczas wojny, ale to nie uczyniło z niej irańskiego przyczółka w Europie. W skład UCK wchodzą przeważnie młodzi Albańczycy o nastawieniu prozachodnim, wielu z nich przyjechało z państw zachodniej Europy i USA. Nie widzę z ich strony żadnego integrystycznego zagrożenia.
- Jaka będzie przyszłość Kosowa? Powróci do Serbii czy wejdzie w skład "wielkiej Albanii"?
- W najbliższym czasie stanie się rodzajem międzynarodowego, natowskiego protektoratu, w którym Albańczykom umożliwiony zostanie powrót i odbudowa społeczeństwa obywatelskiego. Serbska suwerenność będzie tam bardzo ograniczona. W dalszej perspektywie musimy mieć nadzieję na demokratyzację Serbii. Trudno byłoby sobie wyobrazić, że NATO i Unia Europejska podjęły cały ten wysiłek po to, by po prostu oddać Kosowo Milos?eviciowi i nie zreformowanemu serbskiemu państwu neofaszystowskiemu i neokomunistycznemu. Jeśli nie dojdzie do demokratyzacji Serbii, zarówno Kosowo, jak i Czarnogóra powinny się stać niepodległymi krajami.
- Innymi słowy, Waszyngton popiera ideę Hashima Thaciego, a nie Ibrahima Rugovy, który chciał przekształcić Kosowo w trzecią republikę jugosłowiańską.
- To nieporozumienie: Rugova, którego znam bardzo dobrze, nie popierał idei trzeciej republiki, lecz zawsze dążył do niepodległości. To Albania na początku popierała status republikański i dopiero niedawno zmieniła zdanie. Nie ma więc różnic w celach Rugowy i Thaciego; różnice tkwiły w strategiach prowadzących do tego samego celu.
- Ale jaki sens ma istnienie niepodległego albańskiego Kosowa obok Albanii? Wcześniej czy później Kosowo wejdzie w jej skład.
- Równie dobrze Albania może się stać częścią Kosowa, bogatszego, bardziej rozwiniętego i przedsiębiorczego. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie mógł powstać jakiś silniejszy ruch unifikacyjny, a z pewnością z czasem państwa te będą się do siebie zbliżały. Zależeć to będzie w dużej mierze od postępów w integracji europejskiej. Tak jak istnieją dwa państwa niemieckie: Austria i Niemcy, tak mogą być dwa państwa albańskie. Mało tego: istnieją dwa państwa serbskie - Serbia i Czarnogóra.
- Malutkie państwo kosowskie może być zalążkiem przyszłych konfliktów.
- Tak jak powiedziałem: jedyną alternatywą dla demokratycznej Serbii - a niestety, nie ma na razie wielkich szans na jej demokratyzację - jest odłączenie od niej Czarnogóry i Kosowa (które dysponują silnymi ruchami demokratycznymi) i zacieśnienie związków Kosowa z Albanią. To nie oznacza jednak budowy "wielkiej Albanii".
- Ale Kosowo to przecież "Staraja Srbija".
- Istnieją nie tylko serbskie mity narodowe, ale i albańskie. Tak naprawdę, to Albańczycy zamieszkiwali południowo-wschodnią Europę 1000 lat przed Słowianami. Częścią serbskiego mitu narodowego była również Kraina, którą Milos?ević jednak oddał, kiedy stanął w obliczu przeważających sił. Sedno sprawy tkwi w tym, że Serbia musi się poddać procesowi denazyfikacji i dekomunizacji. Na razie rządzona jest przez reżim, który nie zmienił się ani na jotę od początku konfliktu.
- Które z państw bałkańskich wyjdzie z tego konfliktu jako mocarstwo regionalne?
- Myślę, że dojdzie do wyrównania sił. Nikt zanadto nie powinien się wzmocnić po tym konflikcie. Może Bułgaria: jeśli wytrwa w reformowaniu swoich struktur politycznych i gospodarczych z pewnością może ekonomicznie dominować nad całym regionem. Tak naprawdę decydującą rolę w przyszłości Bałkanów odegra NATO. Bośnia już jest protektoratem sojuszu, a Kosowo stanie się nim w najbliższej przyszłości. Macedonia i Albania w pewnym sensie również.
- Jak długo potrwa więc natowska okupacja Bałkanów?
- To dziwna okupacja, która akceptowana jest przez większość społeczeństw. Trwać będzie co najmniej pięć-dziesięć lat. To zależy od postępów integracyjnych w Europie, od demokratyzacji Serbii i od inwestycji, które Zachód zdecyduje się tam ulokować.
- Czy podziela pan opinię wielu europejskich polityków, że po upadku muru świat stał się "jednobiegunowy", z jednym tylko supermocarstwem - USA?
- Myślę, że w skrócie można to tak określić. Stany Zjednoczone w istocie stały się najsilniejszym i najbardziej wpływowym państwem na świecie. Nie oznacza to jednak, że inne kraje nie mają żadnej roli do odegrania: Ameryka nie chce działać sama. Widać to było na przykładzie wojny przeciwko Jugosławii: w podjęciu decyzji wzięło udział 19 krajów. Oczywiście przywództwo Ameryki jest istotne i Europejczycy starają się, by odegrała ona rolę lidera, bo zdają sobie sprawę, że w przeciwnym wypadku, pogrążą się w sporach i konfliktach bieżących interesów.
- Jak Stany Zjednoczone wyobrażają sobie przyszłą rolę Rosji w globalnej grze sił?
- Ideałem byłaby sytuacja, w której Rosja współpracowałaby z Ameryką i jej sprzymierzeńcami w rozwiązywaniu najważniejszych problemów świata. Niestety, duża część rosyjskiego przywództwa nadal postrzega NATO jako rodzaj zagrożenia, a nie jako europejski parasol bezpieczeństwa. Rosjanie wciąż używają hasła o rzekomym zagrożeniu ze strony NATO nie tylko w wewnętrznej grze politycznej, jest to także pretekst do zachowania fasady Rosji jako jednego ze światowych supermocarstw. I prowadzi to do tego, że w praktyce przeszkadza Amerykanom i Europejczykom w rozwiązywaniu kryzysów.
- Czy Rosja zaakceptuje kolejne rozszerzenie NATO, zwłaszcza o państwa bałtyckie?
- Teraz z pewnością jeszcze bardziej będzie się temu sprzeciwiać niż przed przyjęciem trzech państw środkowoeuropejskich. I zrobi wszystko, by do tego nie dopuścić. Wszystko, z wyjątkiem akcji zbrojnej. Gra będzie się więc toczyć między rosyjskimi demonstracjami siły a determinacją Zachodu. Sądzę, że trzy państwa bałtyckie staną się członkami NATO w ciągu następnych trzech-pięciu lat, podobnie jak dwa państwa bałkańskie.
- Jakie scenariusze przewiduje pan dla Rosji - powiedzmy - na najbliższe dziesięć lat?
- To zbyt trudna prognoza. Trudno przewidzieć, co się w Rosji wydarzy w ciągu najbliższych dziesięciu dni. Sądzę, że dla Rosji istnieją trzy scenariusze. Pierwszy - że wytrwa na drodze reform i demokratyzacji, że doprowadzi do powstania gospodarki rynkowej opartej na praworządnych podstawach i że przestanie być mocarstwem imperialistycznym. To najlepszy ze scenariuszy. Drugi - to przeciwieństwo pierwszego. Kryzys gospodarczy, nacjonalizm i centralizacja. Zagrożenie dla sąsiadów, stosowanie wobec nich szantażu ekonomicznego, wzrost roli organizacji kryminalnych itp. Trzeci możliwy scenariusz to rozpad Rosji na trzy lub więcej krajów. Jej wschodnia część stałaby się oddzielnym państwem, ciążącym ku wschodniej Azji. Osobną jednostką byłaby Syberia, a trzecim państwem - Rosja europejska. Nie należy też lekceważyć możliwości powstania co najmniej kilku republik islamskich. Jestem przekonany, że mniejsza Rosja ma większe szanse na demokratyzację.
- A jaka będzie przyszłość państw środkowoeuropejskich? Czy już na zawsze skazani będziemy na "II ligę europejską"?
- Niekoniecznie. Słyszałem te same opinie na temat państw Europy Południowej - Włoch i Hiszpanii. A dziś należą one do najważniejszych krajów unii i ich wpływ na politykę Europy jest bardzo duży. Myślę, że szczególnie Polska i Węgry spełniają wszystkie warunki, by w ciągu kilku najbliższych lat dorównać wpływami i znaczeniem, oczywiście nie Francji czy Niemcom, ale takim państwom jak Belgia albo Holandia.
- Niektórzy partnerzy z Unii Europejskiej zarzucają Polsce, że stała się rodzajem amerykańskiego lotniskowca w Europie. Podziela pan tę opinię?
- Nie. Polska ma oczywiste związki przyjaźni z Ameryką, by nie wspomnieć już o związkach etnicznych, ale w końcu stara się o przyjęcie do unii, a nie do USA. Kiedy Polska zdobędzie wiarę we własne siły, uzyska również niezachwianą pozycję wśród członków UE i jej stosunki z USA włączą się w całokształt relacji europejsko-amerykańskich.