Liberalny porządek

Bronisław Wildstein: - Uważa się pan za liberała. Co dzisiaj oznacza liberalizm? Czy to pojęcie jest nadal aktualne?
Lord Ralf Dahrendorf: - Liberalizm jest i będzie aktualny, jednak nie jako ideologia polityczna, lecz jako postawa mentalna. Jako nastawienie poszukujące i krytyczne, oparte na wierze w metodę prób i błędów. Oparte również na wierze w podstawowe instytucjonalne warunki wolności, sprzyjające wypróbowywaniu nowych możliwości. Tę postawę Erazm z Rotterdamu prezentował już pięćset lat temu i nie można jej odnosić wyłącznie do XIX i XX stulecia - czasów liberalizmu i socjaldemokracji.
- Socjaldemokratyczny porządek jest dla pana rozwinięciem liberalnych idei, można jednak uznać ten system za przeciwieństwo liberalnego sposobu myślenia. Państwo opiekuńcze tworzy gigantyczną biurokrację, daje jej ogromną władzę i przyzwyczaja obywateli do bierności. Francuzi nazywają je niezwykle trafnie "państwem - opatrznością", substytutem boskiej opatrzności.
- Fundamentalne prawa polityczne i obywatelskie ustanowione na początku naszego stulecia okazały się niedostępne dla osób upośledzonych w sensie ekonomicznym, edukacyjnym bądź jeszcze innym. Aby mogli oni z tych praw korzystać, musieli uzyskać pewne społeczne gwarancje. Patrząc z historycznej perspektywy, nie sądzę, aby ta strategia była błędem. Państwo opiekuńcze powstało wskutek nałożenia się różnych czynników i - jak wiele projektów - z czasem przestało być funkcjonalne: z powodu biurokratyzacji, uzależnienia obywateli, nadmiernych podatków. Ogólnie - z powodu niszczenia ludzkiej inicjatywy, którą w założeniu miało stymulować.
- Czym można by zastąpić państwo opiekuńcze?
- Podstawowa zmiana winna polegać na odnalezieniu równowagi pomiędzy społeczną solidarnością a indywidualną inicjatywą. Wahadło wychyla się znowu w stronę indywidualnej inicjatywy. Jednak wielu ludzi tego się obawia, zwłaszcza w Europie. Widać to nie tylko po wynikach wyborów: kanclerz Gerhard Schröder waha się, premier Francji Lionel Jospin deklaruje, że Francja może funkcjonować w inny sposób. Niezależnie od sprzeciwów - transformacji nie da się uniknąć. Przede wszystkim z przyczyn finansowych, a także wskutek postaw ludzi, którzy nie chcą być dalej ubezwłasnowolniani przez państwo i poddawani coraz większej kontroli.
- Czy Wielka Brytania wskazuje ten kierunek przemian?
- Uznaję i respektuję fundamentalną różnicę tradycji anglosaskiej i tradycji kontynentalnej Europy. W wielu krajach na kontynencie mamy państwowe społeczeństwa, natomiast w kręgu anglosaskim istniała zawsze żywa tradycja indywidualnej inicjatywy, uczestnictwa. Ceną za to była między innymi większa nierówność. Nie oznacza to jednak, że nie należy dokonywać wyborów. Nie ma wszak jednej odpowiedzi na różne problemy.
- Powiedział pan jednak, że państwo opiekuńcze nie może już funkcjonować. Jego finansowe brzemię staje się coraz trudniejsze do udźwignięcia. Z drugiej strony - rządy europejskie nie mają odwagi, aby rozmontować system, do którego obywatele się przyzwyczaili.
- Nawet jeśli nie dojdzie do szybkich, fundamentalnych zmian, będziemy świadkami stopniowego dostosowywania się do nowych warunków, co i tak będzie dosyć bolesne. Kilka lat temu we Włoszech gabinet Giuliano Amato podjął bardzo odważny program obcinania wydatków publicznych, co w konsekwencji musiałoby doprowadzić do zwiększenia roli indywidualnej inicjatywy. Odwrotnie postąpił Gerhard Schröder: dążąc do zadowolenia części tradycyjnie nastawionego elektoratu, robił rzeczy straszne, eliminując przyczółki elastyczności, które pojawiły się w Niemczech. Ale to nie może trwać: nowy niemiecki minister finansów Eichel zachowuje się tak jak Amato - wystąpił z programem redukcji wydatków publicznych. Holandia i Dania bez wielkich fanfar przeprowadziły zasadniczą reorientację polityki wewnętrznej dzięki społecznemu konsensusowi. Jednak nawet po przeprowadzeniu reform - i jest to dla mnie, liberała, sprawa zasadniczej wagi - nadal pozostaną fundamentalne różnice na przykład pomiędzy Niemcami a Wielką Brytanią. Niemcy będą mieli znacznie wyższe podatki niż Brytyjczycy. Chcą poza tym państwa, które weźmie na siebie wiele zobowiązań. I są gotowi za to zapłacić. Anglicy nie chcą natomiast, by państwo rozwiązywało ich problemy i z pewnością nie mają ochoty za to płacić.


Myśleliśmy o Europie w kategoriach integracji i unifikacji, powinniśmy natomiast myśleć o niej w kategoriach liberalnego porządku



- Wielokrotnie sygnalizował pan niebezpieczeństwo "pełzającego autorytaryzmu", który mógłby zagrozić Zachodowi. Czym jest ten "pełzający autorytaryzm"?
- To bardzo złożone zagadnienie. Po pierwsze - wiele zjawisk przekracza obecnie granice państwa narodowego. Ilustruje to na przykład działalność Rady Paktu Atlantyckiego czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który decyduje o pomocy dla różnych krajów, choćby dla Rosji. Z drugiej strony, żadne instytucje nie kontrolują w praktyce globalnych transakcji finansowych oraz wielu procesów ekonomicznych. Często udajemy, że panujemy nad tymi procesami, ale to nieprawda. Dotyczy to również tego, co się dzieje obecnie w Europie. Ludzie kierują się zdrowym rozsądkiem, dlatego niewielu głosuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego - dobrze wiedzą, że nie jest to żaden parlament, że ich głos zostanie zmarnowany. Jeśli dotyczy to europejskiego podwórka, to w znacznie większym stopniu odnosi się do Rady NATO czy MFW. Dotychczas nie znaleźliśmy żadnych efektywnych metod kontroli tego, co dzieje się poza obszarem narodowego państwa. Innym ważnym zjawiskiem jest odchodzenie od demokratycznych instytucji w kierunku nowego populizmu. Charakterystyczne, że popularność zdobywa idea referendum, które jest zasadniczo instrumentem autorytarnym. Ludzie wyrażają w ten sposób swoją opinię, lecz zwykle nie dotyczy ona meritum. W efekcie o wszystkim i tak decyduje rząd. Trzeci problem jest niezwykle trudny do rozwiązania tradycyjnymi demokratycznymi metodami - i to również w granicach państw narodowych. Chodzi o sprawę porządku prawnego: tradycyjna liberalna postawa wyrozumiałości wobec przestępców oraz dążenie do ich reedukacji nie wydaje się przynosić efektów. Większość brutalnych przestępstw, z morderstwami włącznie, popełniana jest przez ludzi, którzy w większości krajów europejskich trafiają przed sądy dla nieletnich. W sposób oczywisty coś dzieje się nie tak, coś zostało źle rozwiązane w przeszłości. Sporo ludzi jest gotowych pozwolić rządowi na podejmowanie działań, których nie będą mogli kontrolować. Splot tych zjawisk stopniowo prowadzi do tego, że polityczny trust ( chciałoby się powiedzieć "nomenklatura") staje się odpowiedzialny za coraz większą liczbę decyzji, na które zwykły obywatel nie ma już wpływu.
- Ma pan dość krytyczny stosunek do postępów integracji europejskiej. Czy zgadza się pan z krytycznymi głosami, na przykład brytyjskich konserwatystów, którzy sądzą, że obecny projekt Unii Europejskiej oznacza stworzenie gigantycznej aparatury biurokratycznej oraz reprodukcję - na znacznie większą skalę - problemów, z jakimi borykają się współczesne państwa narodowe?
- Jestem bardzo sceptyczny wobec integracji europejskiej, ale nie z takich powodów. Nie istnieje żadne europejskie superpaństwo. Właściwie unia jest bardzo słaba: na jej potrzeby przekazywane jest 1,2 proc. PKB krajów członkowskich, podczas gdy rządy narodowe dysponują około połową PKB. O unii regularnie opowiada się różne głupstwa, nie mające żadnego związku z rzeczywistością, na przykład to, że 80 proc. ustawodawstwa krajów członkowskich powstaje w Brukseli. Tymczasem Bruksela nie ma żadnego znaczenia. Nie ma nic do powiedzenia w żadnej z podstawowych spraw, jakim muszą stawić czoło nasze społeczeństwa. Projekt unii politycznej i obronnej zakończył się fiaskiem. Nie można definiować wspólnych interesów wyłącznie przez wspólny rynek.
- Co więc można zrobić?
- Po prostu wybraliśmy niewłaściwy paradygmat. Myśleliśmy o Europie w kategoriach integracji i unifikacji, powinniśmy natomiast myśleć o niej w kategoriach liberalnego porządku. Zamiast powtarzać, że wszystko, co służy integracji, jest właściwe, winniśmy trzymać się zasady, że dobre jest to, co służy liberalnemu porządkowi. Mielibyśmy wtedy całkiem inną Europę. Wierzę, że ciągle jest to możliwe.
- Jak mogłaby wyglądać strategia na rzecz tworzenia europejskiego porządku liberalnego?
- Długo argumentowałem, że Unia Europejska powinna włączyć Europejską Konwencję Praw Człowieka do traktatu rzymskiego. Jest to jeszcze bardziej naglące obecnie, kiedy Rada Europy - nominalny strażnik tej konwencji - przestała mieć na nią wpływ. Przyjęła ona do swojego grona członków, którzy otwarcie i regularnie łamią prawa człowieka. Nie myślę tylko o Rosji czy Ukrainie, ale na przykład o Gruzji, która niczym nie różni się od Jugosławii. Może różni się tym, że nie ma tam dziennikarzy, którzy upomnieliby się o prawa Abchazów i innych mieszkających tam ludów. Przecież w Gruzji nagminnie stosuje się tortury. Rada Europy nie pilnuje przestrzegania tych praw. Unia Europejska mogłaby to robić, ale nie robi.
- Można było się spodziewać, że wraz z upadkiem komunizmu społeczeństwa Zachodu, a szczególnie intelektualiści jako ich reprezentanci, nabiorą większego optymizmu i zaufania do tradycyjnych wartości, idei i ufundowanych na nich instytucji. Tymczasem dominuje tu niepokój i niewiara w idee.
- Mnie to nie dotyczy. Wielokrotnie dowodziłem, że po 1989 r. uwolniono nas z więzienia systemów. Dziś możemy działać w znacznie bardziej otwartym świecie, w którym może funkcjonować tuzin rodzajów kapitalizmu i tuzin demokratycznych systemów. Uwolniliśmy się od jednego modelu myślenia. Jest nieszczęśliwym nieporozumieniem, że tak zwane nowe demokracje stwarzają wrażenie, iż istnieje tylko jeden projekt gospodarczego postępu - wynaleziony w Chicago. A być może niektórzy w tych krajach uważają, że działa tylko jeden model politycznego postępu - wypracowany w Westminster.
- Mówi pan o tym z ironią. Tymczasem w Chicago jedynie teoretycznie opracowano niektóre aspekty modelu rozwoju gospodarczego. I ten model, po prostu model wolnorynkowy, okazuje się optymalny. Wystarczy porównać gospodarki Europy i Stanów Zjednoczonych. Wszędzie zresztą ograniczenia rynku przekładają się na brak efektywności. Ostatni kryzys azjatycki jest przecież kryzysem azjatyckiego modelu kapitalizmu...
- Chciałbym, aby tak było, ponieważ azjatycki model jest w jakimś sensie autorytarny. Dlatego mam nadzieję, że poniósł on klęskę. Jednak wcale tak nie musi być. Nie wierzę w żaden niepodważalny związek przyczynowy między demokracją a wolnym rynkiem i na odwrót. Możemy mieć w dużym stopniu rozwinięty wolny rynek w niedemokratycznych krajach i demokrację bez znaczącego kapitalistycznego postępu. Pierwszy przypadek dotyczy Chin, drugi - Indii. Chicagowski model nie ma też nic wspólnego z Włochami czy Niemcami. We Włoszech mamy kapitalizm rodzinny: wiele przedsiębiorstw znajduje się tam w rękach rodzin, które tworzą wielką sieć wewnątrz społeczeństw lokalnych. System ten zadziwiająco łatwo adaptuje się w nowych warunkach i trudno powiedzieć, żeby funkcjonował źle. System niemiecki jest natomiast korporacyjny. Porusza się wolno i bardzo trudno przeprowadzić w nim zmiany. Jestem wobec niego bardzo krytyczny, ale nie mogę powiedzieć, że nie może on realizować swoich celów.
- Indie długo funkcjonowały bez wolnego rynku, ale obecnie, aby się rozwijać, muszą zliberalizować gospodarkę. Dalekowschodni model ekonomii, uwikłanej w struktury państwa, był źródłem kryzysu, więc powinien zostać odrzucony, by państwa tego regionu mogły kryzys przezwyciężyć. Również gospodarka europejska, aby wyjść ze stagnacji, musi się zliberalizować. Czy nie oznacza to, że ludzie - niezależnie od kulturowych przyzwyczajeń - lepiej działają w warunkach wolności?
- Wolny rynek może jednak istnieć bez innych wolności. I to jest przerażająca lekcja płynąca z funkcjonowania modelu azjatyckiego, który - moim zdaniem - wcale się nie załamał. W zasadzie możliwy jest sukces ekonomiczny w ramach autorytarnej struktury politycznej. Być może nie będzie to ekonomia nastawiona na innowacje. Byłem zaskoczony, gdy pytałem biznesmenów z Hongkongu, dokąd się udadzą, jeśli w granicach Chin nie będą mogli swobodnie prowadzić swoich interesów. Nikt nie wymienił Singapuru, choć niektórzy wskazywali na przykład Bombaj. Innymi słowy, w rozwiniętym kapitalizmie istnieje potrzeba innowacyjności, która nie może łatwo znaleźć ujścia w precyzyjnie zorganizowanej, ale otwarcie autorytarnej strukturze, jaką jest Singapur.
- Czy zjawiska globalne - przepływy kapitałów, umiędzynarodowienie transakcji ekonomicznych - nie będą siłą sprawczą uniwersalnego modelu wolnego rynku?
- Nie sądzę. Zarządy wielkich korporacji poświęcają obecnie mnóstwo czasu na analizę zróżnicowań między krajami i poszukiwanie metod dostosowania się do innych warunków. Nawet operacje kapitałowe, które wydają się wymykać jakiejkolwiek kontroli, uwarunkowane są specyfiką poszczególnych krajów. Niektóre spekulacje przeciwko walucie, które w Anglii były i są możliwe z powodu dużej otwartości tego rynku, nie mają najmniejszych szans we Francji. Sądzę, że globalizacja oznacza nowe możliwości, nie wiąże się jednak z pełną harmonizacją gospodarek, a więc także polityki, spraw społecznych, kultur.
- Komunizm upadł, jednak utopijne potrzeby ludzkie, które go zrodziły, pozostały. Można interpretować komunizm jako próbę odrzucenia rzeczywistości w imię stworzenia raju na ziemi. Jaki kształt mogą obecnie przybrać tego rodzaju pokusy?
- Istnieją bardzo różne wyobrażenia tego typu raju. W wielu krajach kontynentalnej Europy oznaczają potrzebę zwiększonego bezpieczeństwa i zmniejszonego ryzyka. Utopijna wizja istniejącego podobno wcześniej porządku jest niezwykle trwała i prowokuje do rozpaczliwych wysiłków w celu jego odbudowy. I jeśli ludzie widzą, że porządek ten jest zagrożony przez rozliczne tajemnicze siły, których się obawiają, wyzwala to u nich skrajnie antykapitalistyczne postawy. To nieomal powtórzenie klimatu z lat 90. ubiegłego stulecia.
- Kapitalizm zbudowano na fundamencie religijnej etyki. Proces sekularyzacji doprowadził jednak do zakwestionowania religijnych treści zachodniej kultury. Czy społeczeństwa te mogą przeżyć bez etyki religijnej, wręcz - bez religii?
- Daniel Bell opublikował w połowie lat 70. "Kulturowe sprzeczności kapitalizmu" - książkę, która wyjaśniła pewne aspekty trwających już od dawna procesów. We wczesnych latach kapitalizmu religijne i świeckie wartości pomagały ludziom oszczędzać. To oszczędności umożliwiły kapitalistyczny rozwój. Istniał rodzaj harmonii pomiędzy etyką wyrzeczenia i oszczędności a technicznymi potrzebami rozwoju kapitalizmu. Potem nastąpił okres, zwłaszcza w Europie, kiedy ludzie zaczęli wydawać coraz więcej, aby przyzwyczaić się w końcu do wydawania wszystkiego, co zarobią. Skończyły się oszczędności i kapitalizm wkroczył w bardziej niepewny okres. Wkrótce zaczęliśmy żyć na kredyt, wydawać więcej niż zarabiamy. Pożyczanie stało się normą. To samo robią przedsiębiorstwa. Cały współczesny kapitalizm funkcjonuje na kredyt, w nadziei przyszłych zarobków. Na całym świecie ludzi masowo zachęca się do zaciągania kredytów, które będą zwracać przez następne dwadzieścia lat (jeśli w ogóle będą w stanie to robić). To, co przytrafia się krajom rozwijającym się, przydarza się również jednostkom, które nie potrafią zdobyć środków na pokrycie długów. Ta zmiana sposobu funkcjonowania i wartości związanych z rozwojem gospodarczym jest niezwykle znacząca. Większość naukowców uważa, że w takich warunkach bardzo trudno utrzymać spójność i solidarność społeczną. Być może do ich odbudowy nie jest konieczna religia, ale coś jest potrzebne.