Rozmowa z ADAMEM DANIELEM ROTFELDEM, dyrektorem Sztokholmskiego Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem (SIPRI)
Marzena Hausman: - Czy możemy wierzyć danym dotyczącym zbrojeń, publikowanym przez pana instytut?
Adam Daniel Rotfeld: - W latach 60. i 70. SIPRI oferował dane uznawane za taj- ne - były to trudno dostępne i mało znane szerszej publiczności informacje. Instytut zapoczątkował ich zbieranie z jawnych źródeł i opracował metodologię oceny. W ten sposób przełamał przekonanie, że w świecie podzielonym na dwa wrogie obozy musi panować tajemnica. W latach zimnej wojny ocenialiśmy na przykład radzieckie nakłady na zbrojenia według własnych kryteriów. Oszacowaliśmy, że ZSRR ma znacznie wyższe wydatki na wojsko, niż wynika to z informacji oficjalnie publikowanych, lecz rzeczywistość i tak przerosła nasze ustalenia. Ale to wyniki obliczeń SIPRI - jak dowiedzieliśmy się od Gorbaczowa w czasie jego wizyty w naszym instytucie - pomogły mu w ograniczeniu radzieckich wydatków na zbrojenia. Obecnie - według naszych szacunków - Chiny wydają na zbrojenia o 75 proc. więcej, niż podaje ich oficjalna statystyka. Nasze informacje nie przysparzają nam zwolenników, przed kilkoma laty rząd indyjski oskarżył SIPRI o udział w "międzynarodowym spisku" i o szerzenie nieprawdziwych informacji o wysokiej pozycji, jaką Indie zajmują wśród importerów broni.
Adam Daniel Rotfeld jest specjalistą w dziedzinie prawa międzynarodowego i stosunków międzypaństwowych. W 1991 r. został dyrektorem SIPRI. Do 1991 r. kierował projektem instytutu dotyczącym systemu bezpieczeństwa w Europie, a poprzednio - Zakładem Bezpieczeństwa Europejskiego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Był redaktorem miesięcznika "Sprawy Międzynarodowe". W latach 1992-1993 pracował jako wysłannik przewodniczącego OBWE ds. rozwiązania konfliktu w Naddniestrzu. Od 1996 r. jest członkiem Królewskiej Szwedzkiej Akademii Wiedzy Wojskowej i Międzynarodowego Instytutu Badań Strategicznych w Londynie. Kierowany przez niego Sztokholmski Międzynarodowy Instytut Badań nad Pokojem powstał w 1966 r. z inicjatywy ojca współczesnej szwedzkiej socjaldemokracji - Tage Erlandera - dla uczczenia 150. rocznicy nieprzerwanie panującego w Szwecji pokoju. Głównym celem SIPRI jest pomoc politykom w gaszeniu konfliktów zbrojnych. Oprócz tego zajmuje się zbieraniem danych i badaniami dotyczącymi handlu bronią i wydatków na zbrojenia. Ich wyniki publikowane są w "Roczniku SIPRI" oraz w monografiach. Instytut służy społeczności międzynarodowej i działa na zasadzie niezależnej fundacji.
- Jaką metodologią posługuje się instytut?
- Zbierane przez nas dane podlegają weryfikacji na podstawie czterech niezależnych źródeł. SIPRI nie prowadzi rejestru wszystkich rodzajów broni - zajmujemy się tylko tymi ich kategoriami, których transfer może być kontrolowany. Są to helikoptery i samoloty, czołgi i wozy opancerzone, łodzie podwodne i okręty wojenne, artyleria, rakiety i systemy naprowadzania. Nie jesteśmy w stanie kontrolować tzw. małych broni, jak karabiny (na przykład kałasznikowy) i broń krótka, ponieważ nie sposób tego zweryfikować. Tymczasem z danych ONZ wynika, że z powodu użycia tego rodzaju broni ginie 90 proc. ludności cywilnej.
- Kto jest odbiorcą raportów SIPRI?
- Głównie rządy tych państw, które same nie prowadzą badań tego rodzaju, oraz eksperci, naukowcy i dziennikarze. Nasz rocznik tłumaczony jest w wielu krajach i ukazuje się, między innymi po japońsku i rosyjsku.
- SIPRI prowadzi statystykę konfliktów na świecie. Jaki przebieg miały one w ostatnim roku?
- Od 1989 r. maleje liczba konfliktów. Dziesięć lat temu zanotowaliśmy 35 wielkich konfliktów na świecie, a w roku ubiegłym - 27. Wielkim konfliktem SIPRI określa działania militarne prowadzące do śmierci co najmniej tysiąca osób. Z tej liczby tylko dwa konflikty - między Indiami a Pakistanem oraz między Etiopią a Erytreą - miały charakter międzypaństwowy, pozostałe to wojny domowe lub konflikty wewnętrzne.
- Czy konflikty wewnętrzne mogą być większym zagrożeniem dla światowego bezpieczeństwa niż wojny między państwami?
- Już w 1991 r. sformułowaliśmy tezę, że po zakończeniu zimnej wojny największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa międzynarodowego będą konflikty wewnętrzne, a nie napaść z zewnątrz. Okres zimnej wojny charakteryzował się wielkim stopniem zagrożenia globalną wojną nuklearną; towarzyszył mu jednak wysoki poziom stabilizacji, ponieważ system opierał się na równowadze siły i wzajemnym odstraszaniu. Po upadku systemu bipolarnego niebezpieczeństwo wojny nuklearnej znacznie zmalało, lecz równocześnie bardzo wzrosło zagrożenie destabilizacją, którego źródłem są nowe, często słabe państwa o nie wykształconych systemach demokratycznych. Ich elity nie mają mandatu do sprawowania władzy. Do tego dochodzą konflikty etniczne, religijne, odzywają się też animozje historyczne.
- Czy SIPRI ma receptę na pokój?
- Systemy bezpieczeństwa nigdy nie powstają w wyniku propozycji, są one efektem harmonizacji interesów związanych z bezpieczeństwem grupy państw. Możemy natomiast sformułować program i wskazać problemy, które powinny być rozwiązywane. Nadszedł już czas, aby na nowo zdefiniować albo przynajmniej inaczej zinterpretować i uzupełnić system współczesnego prawa międzynarodowego i stosunków międzynarodowych. Opracowaliśmy zalecenia, by wynegocjować nowy katalog sposobów realizacji prawa do samostanowienia, który zawierałby konkretne i specyficzne postulaty na gruncie prawa wewnętrznego. Do tej pory samostanowienie rozumiane jest jako prawo do oderwania się i utworzenia nowego państwa. Secesja nie może być utożsamiana z prawem do samostanowienia, a zasada niemieszania się w sprawy wewnętrzne państw musi być zrównoważona zasadą kooperatywnej interwencji, zwłaszcza w celach humanitarnych. Zaproponowałem, aby nazwać tego typu nowe normy "zasadą solidarności międzynarodowej". Umożliwiałaby ona przywracanie praw, które są łamane na masową skalę.
- Z taką sytuacją mamy do czynienia w Kosowie.
Nadszedł już czas, aby na nowo zdefiniować system prawa międzynarodowego i stosunków międzynarodowych
- Konflikt w Jugosławii, jak każdy kryzys, przyspiesza krystalizację poglądów. Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby wojskowa interwencja NATO opierała się na decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale z powodu jej braku nie należy wyciągać wniosków, że było to działanie bezprawne. Działanie NATO w Jugosławii ilustruje, na czym polega luka w prawie. Przy takiej interwencji należy naturalnie zachować zasadę proporcjonalności, czyli szkody wyrządzone nie mogą być większe od dobra chronionego.
- Czy to, co się działo w Jugosławii, było wojną nowego typu?
- Była to w pewnej mierze zapowiedź wojny XXI w., to pierwsza wojna tocząca się o wartości. Trzy elementy różnią ją od wcześniejszych konfliktów zbrojnych. Po pierwsze, NATO nie miało geopolitycznego interesu w agresji na Jugosławię, nie możemy też mówić o motywach ekonomicznych lub strategicznych. Po drugie, użyto nieznanej dotychczas broni konwencjonalnej, która pozwoliła maksymalnie ograniczyć straty w ludziach zarówno własnych, jak i przeciwnika. Po trzecie, wyraźnie wyznaczono cel, którym było przywrócenie naruszonego prawa. Interwencja NATO zamyka pewien proces, jaki rozpoczął się w czerwcu 1991 r., po wybuchu wojny w Jugosławii. Podobnie jak wielu, miałem nadzieję, że społeczność międzynarodowa ją uniemożliwi.
- Czy konflikt w Jugosławii uświadomił nam konieczność zmiany prawa międzynarodowego?
- Po II wojnie światowej było niewiele ponad 60 państw. Dzisiaj istnieje ich 189, a w kolejce czeka wiele narodów, które chciałyby skorzystać z prawa do utworzenia własnego państwa. Znaczna część z nich nie ma tradycji państwowych, nie dysponuje odpowiednimi strukturami i nie jest w stanie kontrolować rozwoju wypadków na swoim terytorium. W efekcie powstają państwa słabe i - co gorsza - większość rządów tych państw nie ma legitymacji demokratycznej do sprawowania władzy. Powoduje to, że wewnętrzne konflikty po pewnym czasie destabilizują sytuację w regionie i stają się przedmiotem troski społeczności międzynarodowej, od której oczekuje się rozwiązania sporu. Oczy świata zwracają się wtedy na ONZ. W art. 2 pkt. 7 Karty Narodów Zjednoczonych wyraża się absolutne pojmowanie zasady suwerennej równości, niemieszania się w sprawy wewnętrzne i integralności terytorialnej. Ale równocześnie nie możemy zapominać, że prawa człowieka nie są sprawą wewnętrzną i istnieje ścisły związek między bezpieczeństwem a poszanowaniem praw człowieka.
- Czy interwencja NATO w Jugosławii dowodzi, że organizacje międzynarodowe, takie jak ONZ czy OBWE, się przeżyły?
- Reforma ONZ jest konieczna, należy dokonać zmian w Karcie Narodów Zjednoczonych. ONZ reprezentuje wszystkie państwa i wiele pozytywnych wartości. W sytuacji, kiedy na arenie międzynarodowej zostało tylko jedno supermocarstwo, potrzebna jest przeciwwaga. OBWE jest organizacją względnie elastyczną. Od 1992 r. skupiła swą działalność na zapobieganiu konfliktom i ich pokojowym rozwiązywaniu. OBWE jest ważna także dla USA, gdyż jest to jedyna regionalna europejska organizacja, której Stany Zjednoczone są pełnoprawnym członkiem. OBWE działa też aktywnie w Azji Środkowej i oddziałuje na byłe azjatyckie republiki sowieckie, odgrywając w tym regionie ważną rolę stabilizującą.
- Czy Europie mogą zagrozić nowe wojny?
- Od 250 lat Europa nie była w tak korzystnej sytuacji. Żadne państwo europejskie nie odczuwa zewnętrznego zagrożenia. Mamy natomiast do czynienia z konfliktami wewnętrznymi, które mogą się przekształcić w konflikty destabilizujące sytuację w całym regionie. Wojna w Jugosławii uświadomiła, że żaden dyktator czy despota nie może się czuć bezkarny. Europę czeka okres poważnych przemian wewnętrznych, związanych z rozwojem sytuacji gospodarczo-społecznej i kształtowaniem się nowych form integracji. Jest to odpowiedź na proces modernizacji społeczeństw. Systemy bezpieczeństwa nie powstają w wyniku dyskusji, lecz w wyniku kryzysów.
Adam Daniel Rotfeld: - W latach 60. i 70. SIPRI oferował dane uznawane za taj- ne - były to trudno dostępne i mało znane szerszej publiczności informacje. Instytut zapoczątkował ich zbieranie z jawnych źródeł i opracował metodologię oceny. W ten sposób przełamał przekonanie, że w świecie podzielonym na dwa wrogie obozy musi panować tajemnica. W latach zimnej wojny ocenialiśmy na przykład radzieckie nakłady na zbrojenia według własnych kryteriów. Oszacowaliśmy, że ZSRR ma znacznie wyższe wydatki na wojsko, niż wynika to z informacji oficjalnie publikowanych, lecz rzeczywistość i tak przerosła nasze ustalenia. Ale to wyniki obliczeń SIPRI - jak dowiedzieliśmy się od Gorbaczowa w czasie jego wizyty w naszym instytucie - pomogły mu w ograniczeniu radzieckich wydatków na zbrojenia. Obecnie - według naszych szacunków - Chiny wydają na zbrojenia o 75 proc. więcej, niż podaje ich oficjalna statystyka. Nasze informacje nie przysparzają nam zwolenników, przed kilkoma laty rząd indyjski oskarżył SIPRI o udział w "międzynarodowym spisku" i o szerzenie nieprawdziwych informacji o wysokiej pozycji, jaką Indie zajmują wśród importerów broni.
Adam Daniel Rotfeld jest specjalistą w dziedzinie prawa międzynarodowego i stosunków międzypaństwowych. W 1991 r. został dyrektorem SIPRI. Do 1991 r. kierował projektem instytutu dotyczącym systemu bezpieczeństwa w Europie, a poprzednio - Zakładem Bezpieczeństwa Europejskiego w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Był redaktorem miesięcznika "Sprawy Międzynarodowe". W latach 1992-1993 pracował jako wysłannik przewodniczącego OBWE ds. rozwiązania konfliktu w Naddniestrzu. Od 1996 r. jest członkiem Królewskiej Szwedzkiej Akademii Wiedzy Wojskowej i Międzynarodowego Instytutu Badań Strategicznych w Londynie. Kierowany przez niego Sztokholmski Międzynarodowy Instytut Badań nad Pokojem powstał w 1966 r. z inicjatywy ojca współczesnej szwedzkiej socjaldemokracji - Tage Erlandera - dla uczczenia 150. rocznicy nieprzerwanie panującego w Szwecji pokoju. Głównym celem SIPRI jest pomoc politykom w gaszeniu konfliktów zbrojnych. Oprócz tego zajmuje się zbieraniem danych i badaniami dotyczącymi handlu bronią i wydatków na zbrojenia. Ich wyniki publikowane są w "Roczniku SIPRI" oraz w monografiach. Instytut służy społeczności międzynarodowej i działa na zasadzie niezależnej fundacji.
- Jaką metodologią posługuje się instytut?
- Zbierane przez nas dane podlegają weryfikacji na podstawie czterech niezależnych źródeł. SIPRI nie prowadzi rejestru wszystkich rodzajów broni - zajmujemy się tylko tymi ich kategoriami, których transfer może być kontrolowany. Są to helikoptery i samoloty, czołgi i wozy opancerzone, łodzie podwodne i okręty wojenne, artyleria, rakiety i systemy naprowadzania. Nie jesteśmy w stanie kontrolować tzw. małych broni, jak karabiny (na przykład kałasznikowy) i broń krótka, ponieważ nie sposób tego zweryfikować. Tymczasem z danych ONZ wynika, że z powodu użycia tego rodzaju broni ginie 90 proc. ludności cywilnej.
- Kto jest odbiorcą raportów SIPRI?
- Głównie rządy tych państw, które same nie prowadzą badań tego rodzaju, oraz eksperci, naukowcy i dziennikarze. Nasz rocznik tłumaczony jest w wielu krajach i ukazuje się, między innymi po japońsku i rosyjsku.
- SIPRI prowadzi statystykę konfliktów na świecie. Jaki przebieg miały one w ostatnim roku?
- Od 1989 r. maleje liczba konfliktów. Dziesięć lat temu zanotowaliśmy 35 wielkich konfliktów na świecie, a w roku ubiegłym - 27. Wielkim konfliktem SIPRI określa działania militarne prowadzące do śmierci co najmniej tysiąca osób. Z tej liczby tylko dwa konflikty - między Indiami a Pakistanem oraz między Etiopią a Erytreą - miały charakter międzypaństwowy, pozostałe to wojny domowe lub konflikty wewnętrzne.
- Czy konflikty wewnętrzne mogą być większym zagrożeniem dla światowego bezpieczeństwa niż wojny między państwami?
- Już w 1991 r. sformułowaliśmy tezę, że po zakończeniu zimnej wojny największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa międzynarodowego będą konflikty wewnętrzne, a nie napaść z zewnątrz. Okres zimnej wojny charakteryzował się wielkim stopniem zagrożenia globalną wojną nuklearną; towarzyszył mu jednak wysoki poziom stabilizacji, ponieważ system opierał się na równowadze siły i wzajemnym odstraszaniu. Po upadku systemu bipolarnego niebezpieczeństwo wojny nuklearnej znacznie zmalało, lecz równocześnie bardzo wzrosło zagrożenie destabilizacją, którego źródłem są nowe, często słabe państwa o nie wykształconych systemach demokratycznych. Ich elity nie mają mandatu do sprawowania władzy. Do tego dochodzą konflikty etniczne, religijne, odzywają się też animozje historyczne.
- Czy SIPRI ma receptę na pokój?
- Systemy bezpieczeństwa nigdy nie powstają w wyniku propozycji, są one efektem harmonizacji interesów związanych z bezpieczeństwem grupy państw. Możemy natomiast sformułować program i wskazać problemy, które powinny być rozwiązywane. Nadszedł już czas, aby na nowo zdefiniować albo przynajmniej inaczej zinterpretować i uzupełnić system współczesnego prawa międzynarodowego i stosunków międzynarodowych. Opracowaliśmy zalecenia, by wynegocjować nowy katalog sposobów realizacji prawa do samostanowienia, który zawierałby konkretne i specyficzne postulaty na gruncie prawa wewnętrznego. Do tej pory samostanowienie rozumiane jest jako prawo do oderwania się i utworzenia nowego państwa. Secesja nie może być utożsamiana z prawem do samostanowienia, a zasada niemieszania się w sprawy wewnętrzne państw musi być zrównoważona zasadą kooperatywnej interwencji, zwłaszcza w celach humanitarnych. Zaproponowałem, aby nazwać tego typu nowe normy "zasadą solidarności międzynarodowej". Umożliwiałaby ona przywracanie praw, które są łamane na masową skalę.
- Z taką sytuacją mamy do czynienia w Kosowie.
Nadszedł już czas, aby na nowo zdefiniować system prawa międzynarodowego i stosunków międzynarodowych
- Konflikt w Jugosławii, jak każdy kryzys, przyspiesza krystalizację poglądów. Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby wojskowa interwencja NATO opierała się na decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale z powodu jej braku nie należy wyciągać wniosków, że było to działanie bezprawne. Działanie NATO w Jugosławii ilustruje, na czym polega luka w prawie. Przy takiej interwencji należy naturalnie zachować zasadę proporcjonalności, czyli szkody wyrządzone nie mogą być większe od dobra chronionego.
- Czy to, co się działo w Jugosławii, było wojną nowego typu?
- Była to w pewnej mierze zapowiedź wojny XXI w., to pierwsza wojna tocząca się o wartości. Trzy elementy różnią ją od wcześniejszych konfliktów zbrojnych. Po pierwsze, NATO nie miało geopolitycznego interesu w agresji na Jugosławię, nie możemy też mówić o motywach ekonomicznych lub strategicznych. Po drugie, użyto nieznanej dotychczas broni konwencjonalnej, która pozwoliła maksymalnie ograniczyć straty w ludziach zarówno własnych, jak i przeciwnika. Po trzecie, wyraźnie wyznaczono cel, którym było przywrócenie naruszonego prawa. Interwencja NATO zamyka pewien proces, jaki rozpoczął się w czerwcu 1991 r., po wybuchu wojny w Jugosławii. Podobnie jak wielu, miałem nadzieję, że społeczność międzynarodowa ją uniemożliwi.
- Czy konflikt w Jugosławii uświadomił nam konieczność zmiany prawa międzynarodowego?
- Po II wojnie światowej było niewiele ponad 60 państw. Dzisiaj istnieje ich 189, a w kolejce czeka wiele narodów, które chciałyby skorzystać z prawa do utworzenia własnego państwa. Znaczna część z nich nie ma tradycji państwowych, nie dysponuje odpowiednimi strukturami i nie jest w stanie kontrolować rozwoju wypadków na swoim terytorium. W efekcie powstają państwa słabe i - co gorsza - większość rządów tych państw nie ma legitymacji demokratycznej do sprawowania władzy. Powoduje to, że wewnętrzne konflikty po pewnym czasie destabilizują sytuację w regionie i stają się przedmiotem troski społeczności międzynarodowej, od której oczekuje się rozwiązania sporu. Oczy świata zwracają się wtedy na ONZ. W art. 2 pkt. 7 Karty Narodów Zjednoczonych wyraża się absolutne pojmowanie zasady suwerennej równości, niemieszania się w sprawy wewnętrzne i integralności terytorialnej. Ale równocześnie nie możemy zapominać, że prawa człowieka nie są sprawą wewnętrzną i istnieje ścisły związek między bezpieczeństwem a poszanowaniem praw człowieka.
- Czy interwencja NATO w Jugosławii dowodzi, że organizacje międzynarodowe, takie jak ONZ czy OBWE, się przeżyły?
- Reforma ONZ jest konieczna, należy dokonać zmian w Karcie Narodów Zjednoczonych. ONZ reprezentuje wszystkie państwa i wiele pozytywnych wartości. W sytuacji, kiedy na arenie międzynarodowej zostało tylko jedno supermocarstwo, potrzebna jest przeciwwaga. OBWE jest organizacją względnie elastyczną. Od 1992 r. skupiła swą działalność na zapobieganiu konfliktom i ich pokojowym rozwiązywaniu. OBWE jest ważna także dla USA, gdyż jest to jedyna regionalna europejska organizacja, której Stany Zjednoczone są pełnoprawnym członkiem. OBWE działa też aktywnie w Azji Środkowej i oddziałuje na byłe azjatyckie republiki sowieckie, odgrywając w tym regionie ważną rolę stabilizującą.
- Czy Europie mogą zagrozić nowe wojny?
- Od 250 lat Europa nie była w tak korzystnej sytuacji. Żadne państwo europejskie nie odczuwa zewnętrznego zagrożenia. Mamy natomiast do czynienia z konfliktami wewnętrznymi, które mogą się przekształcić w konflikty destabilizujące sytuację w całym regionie. Wojna w Jugosławii uświadomiła, że żaden dyktator czy despota nie może się czuć bezkarny. Europę czeka okres poważnych przemian wewnętrznych, związanych z rozwojem sytuacji gospodarczo-społecznej i kształtowaniem się nowych form integracji. Jest to odpowiedź na proces modernizacji społeczeństw. Systemy bezpieczeństwa nie powstają w wyniku dyskusji, lecz w wyniku kryzysów.
Więcej możesz przeczytać w 31/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.