Rozmowa z JERZYM KROPIWNICKIM, ministrem-szefem Rządowego Centrum Studiów Strategicznych
"Wprost": - Jest pan zwolennikiem wyższego, niż proponuje rząd, deficytu budżetowego. Oznacza to przecież większe wydatki państwa, a więc wyższą inflację.
Jerzy Kropiwnicki: - Nie zawsze wyższy deficyt jest równoznaczny ze wzrostem inflacji. Inflacja rośnie, gdy możliwości wytwórcze gospodarki są w pełni wykorzystane; zwiększenie popytu wywołuje wówczas wzrost cen bądź większy import. Polski sektor wytwórczy wykorzystany jest zaledwie w 70 proc. Dodatkowy pieniądz wrzucony na rynek w naszej sytuacji spowoduje rozruszanie przemysłu.
- Skoro to takie proste, dlaczego rząd nie zdecydował się na skorzystanie z tej recepty na ożywienie gospodarki?
- Zależność, o której mówię, jest jednym z kanonów ekonomii. Wśród polskich ekonomistów istnieją jednak sprzeczności w ocenie sytuacji: jedni chcą się przekonać, czy nasza gospodarka jest zdolna do wykorzystania tej prawidłowości, inni uważają to za bezcelowe. Po dość gruntownym zbadaniu polskiego przemysłu twierdzę, że jest on zdolny do zaspokojenia dodatkowego popytu.
- Rządowi nie zależy na dalszym ożywieniu gospodarki?
- Niektórzy są zdania, że powiększenie popytu na produkty wytwarzane przez nie w pełni wykorzystywany przemysł może wywołać impuls inflacjogenny. To się kłóci się z zasadami ekonomii. Chyba że zwolennicy "schładzania" wiedzą coś więcej na temat struktury popytu i struktury tych mocy wytwórczych. O wyjaśnienie tej kwestii proszę się zwrócić do kogoś innego.
- Do kogo?
- Przede wszystkim do osób deklarujących się jako zwolennicy "schładzania" gospodarki. Zaczęto to robić już w czerwcu ubiegłego roku. Dążący do utrzymania wysokiego tempa rozwoju ówczesny minister finansów przegrał w sporze z mającą inne poglądy prezes NBP. Jego następca był zwolennikiem "schładzania". Jesienią 1997 r. doszło do ożywionych dyskusji na temat celowości sztucznego ograniczania wzrostu gospodarczego. O dziwo, przeciwko temu opowiadali się nawet zdecydowani liberałowie. Uznali, że wystarczającym czynnikiem są już samoistne mechanizmy ograniczające gospodarkę i bezsensowne jest włączanie dodatkowych sztucznych hamulców. Ja uważam, że polityka "schładzania" była niepotrzebna i na dodatek oparta na fałszywych założeniach.
Po dość gruntownym zbadaniu polskiego przemysłu twierdzę, że jest on zdolny
do zaspokojenia dodatkowego popytu
- Przyniosła jednak bardzo korzystne rezultaty: inflacja zmalała do 9,9 proc., gospodarka nadal się rozwija, mimo pewnych perturbacji, poprawił się wizerunek Polski na świecie.
- W znacznej części to prawda. Niestety, możemy już zapomnieć o zdrowym wzroście naszej gospodarki. Twórcy naszej polityki gospodarczej popełnili błąd: "ochładzanie" gospodarki w sytuacji, gdy część popytu na import nie zależy od popytu wewnętrznego, może doprowadzić do niezamierzonych skutków. To proste - gdy hamujemy popyt wewnętrzny i wbrew oczekiwaniom nie ma to wpływu na popyt na import, w efekcie rośnie relacja importu do produktu krajowego brtutto. Z tego powodu w Polsce doszło, co jest bardzo niekorzystne, do pogorszenia relacji między obrotami zewnętrznymi a produktem krajowym brutto. Proszę zobaczyć, jak niebezpiecznie pogłębia się ujemny bilans w zagranicznej wymianie handlowej.
- Na jego wzrost w znacznym stopniu wpłynął jednak kryzys rosyjski i załamanie się polskiego eksportu do krajów byłego ZSRR.
- Kryzys w Rosji ujawnił się dopiero w trzecim kwartale tego roku i będzie wywierał wpływ na nasz eksport, ja do tej pory mówiłem o imporcie. Natomiast nasz bilans handlowy zaczął się pogarszać o wiele wcześniej, a przyczyną tego jest polityka "schładzania" gospodarki. W styczniu zaczęły się już chwiać proporcje pomiędzy poszczególnymi elementami dochodu narodowego. Najpierw uległy wyhamowaniu te części dochodu (a zatem i popytu), na które państwo ma największy wpływ, zwłaszcza dochody sfery budżetowej. Pod koniec pierwszego kwartału obserwowaliśmy niebezpieczne narastanie zatorów płatniczych i pogarszanie się wskaźników gospodarowania na poziomie przedsiębiorstw. Zjawiska te były zwiastunami zbliżających się poważniejszych kłopotów. Już w pierwszym półroczu spadła wyraźnie dynamika produkcji w przemyśle.
- Największy spadek produkcji związany ze zmniejszeniem się eksportu do Rosji i do innych krajów nastąpił jednak w październiku.
- Istotne dla nas wpływy rosyjskiego kryzysu zaczęły się dopiero we wrześniu. W październiku doszły do nas jego echa z innych krajów. To się jednak tylko nałożyło na słabnięcie dynamiki naszej gospodarki spowodowane jej "schładzaniem" i wspomnianymi już tendencjami "samoistnymi". Wpływ ten jest jednak nieznaczny; tutaj mam podobny pogląd jak wicepremier Balcerowicz.
- Czy coś jeszcze łączy pana poglądy na ekonomię z poglądami wicepremiera Balcerowicza i prezes Gronkiewicz-Waltz?
- Wszyscy ekonomiści zgadzają się co najmniej w 90 proc. obszarów ekonomii - niezależnie od tego, jaką wyznają filozofię ekonomii. Odmienne poglądy w zasadzie dotyczą stopnia aktywności państwa w kształtowaniu bieżącej polityki gospodarczej.
- Czyli również wielkości deficytu budżetowego. Pan nie chciałby go teraz zmniejszać. Tymczasem już za kilka lat staniemy przed koniecznością spłaty wielomiliardowego zadłużenia zagranicznego. Czy wyobraża pan sobie wówczas dalsze pogłębianie już i tak rozdętego deficytu?
- Zmiejszanie deficytu budżetowego ograniczy wielkość produktu krajowego brutto. Skąd natomiast mamy brać pieniądze na spłatę zadłużenia? Przecież to jasne - z produktu krajowego. Jaki w tej sytuacji sens ma hamowanie rozwoju gospodarczego? Do deficytu budżetowego należy podchodzić jak do kalkulacji skutków zaciągnięcia kredytu: co będzie większe ? efekt w postaci przyrostu PKB i majątku narodowego czy koszty jego obsługi i spłaty? Nigdy natomiast nie twierdziłem, że rozmiary deficytu budżetowego mogą być nieograniczone. Pod tym względem nie różnię się od prof. Balcerowicza; nasz spór dotyczący wielkości deficytu budżetowego nigdy nie przekraczał jednego punktu procentowego.
- Odgrywa pan rolę opozycji wewnątrzrządowej, która na dodatek prezentuje rozbieżne poglądy na zewnątrz.
- Zmobilizował mnie do tego sam wicepremier Balcerowicz, który już rok temu na posiedzeniu Rady Ministrów odrzucił moje argumenty na temat deficytu budżetowego i zachęcał, bym zgłaszał votum separatum do jego projektu budżetu. Uczyniłem to już trzykrotnie. Nie złożyłem go tylko do projektu "Białej księgi podatkowej", bo na szczęście ten pomysł nie został przez rząd przyjęty.
- Niekiedy można odnieść wrażenie, że cierpi pan na balcerowiczofobię.
- Nigdy nie miałem z Leszkiem Balcerowiczem problemów na płaszczyźnie interpersonalnej. Rozbieżności między nami to nie fobia, lecz inne spojrzenie na niektóre kwestie ekonomiczne. Jesteśmy po prostu zwolennikami różnych szkół ekonomicznych. W swoich wystąpieniach nie koncentruję się na osobie wicepremiera, lecz na zagrożeniach, jakie płyną z niektórych aspektów jego polityki.
- Czy możliwe jest współdziałanie w jednym rządzie polityków z odmiennych szkół ekonomicznych?
- Niekiedy bywa to bardzo trudne. Wtedy jednak pozostają na przykład mechanizmy z zakresu polityki, w których sporne kwestie rozstrzygane są na zasadach demokratycznych, choćby przez głosowanie lub w jeszcze inny sposób. Dla mnie zawsze przegłosowanie jakiejś kwestii bądź podjęcie decyzji przez premiera kończy spór merytoryczny. W najważniejszych kwestiach składałem votum separatum.
- Czy zasadne jest istnienie w obecnej formie instytucji, którą pan kieruje, czyli RCSS?
- Twórcy RCSS najwyraźniej chcieli stworzyć funkcję recenzenta - eksperta w Radzie Ministrów. I uważam, że centrum już dawno zwróciło pieniądze, jakie wyłożono na jego utworzenie i utrzymanie. Uczestniczyliśmy w opracowaniu wszystkich ważniejszych dokumentów rządu. Powstrzymaliśmy na przykład wprowadzenie niebezpiecznych dla gospodarki projektów, choćby wspomnianej już "Białej księgi podatkowej".
- Przyjęcie tego dokumentu zostało powstrzymane przez niechętnych mu polityków AWS, w tym premiera Jerzego Buzka.
- To prawda. Centrum jednak zatrudniło ekspertów. Większość z nich wskazała na niebezpieczeństwa dla gospodarki wynikające z zapisów "Białej księgi". Dzięki nim dyskusja nad zapisami księgi bardzo szybko zeszła z obszaru ideologicznego na merytoryczny. Pokazaliśmy negatywne dla gospodarki skutki proponowanej nowej polityki podatkowej. Kolejnym przedsięwzięciem, które przyczyniło się do pełniejszego postrzegania polskiej gospodarki, był nasz raport o bazarach.
- Centrum z natury musi jednak konfliktować rząd. Doradztwem, prognozowaniem i formułowaniem ostrzeżeń zajmuje się zaś już kilka innych, niezależnych od rządu instytutów.
- Kto będzie chciał słuchać ich wniosków? Ci, którzy powoływali RCSS, uważali, że aby taka instytucja była skuteczna, musi mieć reprezentację w gremiach decyzyjnych i mieć pełny dostęp do wszystkich dokumentów. W przeciwnym razie najbardziej nawet zasadne ostrzeżenia mogłyby być, z różnych powodów, ignorowane. - Niektóre opinie centrum mogą wywoływać wrażenie braku spójności wewnątrz rządu. To jednak jest lepsze niż jednolitość poglądów, mogąca skutkować poważnymi błędami w polityce gospodarczej i wewnętrznej. Wierzę, że dzięki nam rządowi udało się ominąć kilka poważnych raf. Centrum nie może się stać instytucją dworską.
- Niedawno powiedział pan, że jest bardzo prawdopodobne, iż Polska przestanie być "zdrowym, pracowitym tygrysem", lecz zacznie przypominać "wyliniałego kocura". Kim jesteśmy, pana zdaniem, teraz?
-Niestety, tygrysem z objawami choroby. Obawiam się, że jesteśmy coraz bliżej wizerunku wyliniałego kocura. Ale mamy jeszcze czas, aby temu zapobiec i podjąć działania, które utrzymają nas na ścieżce wzrostu.
Jerzy Kropiwnicki: - Nie zawsze wyższy deficyt jest równoznaczny ze wzrostem inflacji. Inflacja rośnie, gdy możliwości wytwórcze gospodarki są w pełni wykorzystane; zwiększenie popytu wywołuje wówczas wzrost cen bądź większy import. Polski sektor wytwórczy wykorzystany jest zaledwie w 70 proc. Dodatkowy pieniądz wrzucony na rynek w naszej sytuacji spowoduje rozruszanie przemysłu.
- Skoro to takie proste, dlaczego rząd nie zdecydował się na skorzystanie z tej recepty na ożywienie gospodarki?
- Zależność, o której mówię, jest jednym z kanonów ekonomii. Wśród polskich ekonomistów istnieją jednak sprzeczności w ocenie sytuacji: jedni chcą się przekonać, czy nasza gospodarka jest zdolna do wykorzystania tej prawidłowości, inni uważają to za bezcelowe. Po dość gruntownym zbadaniu polskiego przemysłu twierdzę, że jest on zdolny do zaspokojenia dodatkowego popytu.
- Rządowi nie zależy na dalszym ożywieniu gospodarki?
- Niektórzy są zdania, że powiększenie popytu na produkty wytwarzane przez nie w pełni wykorzystywany przemysł może wywołać impuls inflacjogenny. To się kłóci się z zasadami ekonomii. Chyba że zwolennicy "schładzania" wiedzą coś więcej na temat struktury popytu i struktury tych mocy wytwórczych. O wyjaśnienie tej kwestii proszę się zwrócić do kogoś innego.
- Do kogo?
- Przede wszystkim do osób deklarujących się jako zwolennicy "schładzania" gospodarki. Zaczęto to robić już w czerwcu ubiegłego roku. Dążący do utrzymania wysokiego tempa rozwoju ówczesny minister finansów przegrał w sporze z mającą inne poglądy prezes NBP. Jego następca był zwolennikiem "schładzania". Jesienią 1997 r. doszło do ożywionych dyskusji na temat celowości sztucznego ograniczania wzrostu gospodarczego. O dziwo, przeciwko temu opowiadali się nawet zdecydowani liberałowie. Uznali, że wystarczającym czynnikiem są już samoistne mechanizmy ograniczające gospodarkę i bezsensowne jest włączanie dodatkowych sztucznych hamulców. Ja uważam, że polityka "schładzania" była niepotrzebna i na dodatek oparta na fałszywych założeniach.
Po dość gruntownym zbadaniu polskiego przemysłu twierdzę, że jest on zdolny
do zaspokojenia dodatkowego popytu
- Przyniosła jednak bardzo korzystne rezultaty: inflacja zmalała do 9,9 proc., gospodarka nadal się rozwija, mimo pewnych perturbacji, poprawił się wizerunek Polski na świecie.
- W znacznej części to prawda. Niestety, możemy już zapomnieć o zdrowym wzroście naszej gospodarki. Twórcy naszej polityki gospodarczej popełnili błąd: "ochładzanie" gospodarki w sytuacji, gdy część popytu na import nie zależy od popytu wewnętrznego, może doprowadzić do niezamierzonych skutków. To proste - gdy hamujemy popyt wewnętrzny i wbrew oczekiwaniom nie ma to wpływu na popyt na import, w efekcie rośnie relacja importu do produktu krajowego brtutto. Z tego powodu w Polsce doszło, co jest bardzo niekorzystne, do pogorszenia relacji między obrotami zewnętrznymi a produktem krajowym brutto. Proszę zobaczyć, jak niebezpiecznie pogłębia się ujemny bilans w zagranicznej wymianie handlowej.
- Na jego wzrost w znacznym stopniu wpłynął jednak kryzys rosyjski i załamanie się polskiego eksportu do krajów byłego ZSRR.
- Kryzys w Rosji ujawnił się dopiero w trzecim kwartale tego roku i będzie wywierał wpływ na nasz eksport, ja do tej pory mówiłem o imporcie. Natomiast nasz bilans handlowy zaczął się pogarszać o wiele wcześniej, a przyczyną tego jest polityka "schładzania" gospodarki. W styczniu zaczęły się już chwiać proporcje pomiędzy poszczególnymi elementami dochodu narodowego. Najpierw uległy wyhamowaniu te części dochodu (a zatem i popytu), na które państwo ma największy wpływ, zwłaszcza dochody sfery budżetowej. Pod koniec pierwszego kwartału obserwowaliśmy niebezpieczne narastanie zatorów płatniczych i pogarszanie się wskaźników gospodarowania na poziomie przedsiębiorstw. Zjawiska te były zwiastunami zbliżających się poważniejszych kłopotów. Już w pierwszym półroczu spadła wyraźnie dynamika produkcji w przemyśle.
- Największy spadek produkcji związany ze zmniejszeniem się eksportu do Rosji i do innych krajów nastąpił jednak w październiku.
- Istotne dla nas wpływy rosyjskiego kryzysu zaczęły się dopiero we wrześniu. W październiku doszły do nas jego echa z innych krajów. To się jednak tylko nałożyło na słabnięcie dynamiki naszej gospodarki spowodowane jej "schładzaniem" i wspomnianymi już tendencjami "samoistnymi". Wpływ ten jest jednak nieznaczny; tutaj mam podobny pogląd jak wicepremier Balcerowicz.
- Czy coś jeszcze łączy pana poglądy na ekonomię z poglądami wicepremiera Balcerowicza i prezes Gronkiewicz-Waltz?
- Wszyscy ekonomiści zgadzają się co najmniej w 90 proc. obszarów ekonomii - niezależnie od tego, jaką wyznają filozofię ekonomii. Odmienne poglądy w zasadzie dotyczą stopnia aktywności państwa w kształtowaniu bieżącej polityki gospodarczej.
- Czyli również wielkości deficytu budżetowego. Pan nie chciałby go teraz zmniejszać. Tymczasem już za kilka lat staniemy przed koniecznością spłaty wielomiliardowego zadłużenia zagranicznego. Czy wyobraża pan sobie wówczas dalsze pogłębianie już i tak rozdętego deficytu?
- Zmiejszanie deficytu budżetowego ograniczy wielkość produktu krajowego brutto. Skąd natomiast mamy brać pieniądze na spłatę zadłużenia? Przecież to jasne - z produktu krajowego. Jaki w tej sytuacji sens ma hamowanie rozwoju gospodarczego? Do deficytu budżetowego należy podchodzić jak do kalkulacji skutków zaciągnięcia kredytu: co będzie większe ? efekt w postaci przyrostu PKB i majątku narodowego czy koszty jego obsługi i spłaty? Nigdy natomiast nie twierdziłem, że rozmiary deficytu budżetowego mogą być nieograniczone. Pod tym względem nie różnię się od prof. Balcerowicza; nasz spór dotyczący wielkości deficytu budżetowego nigdy nie przekraczał jednego punktu procentowego.
- Odgrywa pan rolę opozycji wewnątrzrządowej, która na dodatek prezentuje rozbieżne poglądy na zewnątrz.
- Zmobilizował mnie do tego sam wicepremier Balcerowicz, który już rok temu na posiedzeniu Rady Ministrów odrzucił moje argumenty na temat deficytu budżetowego i zachęcał, bym zgłaszał votum separatum do jego projektu budżetu. Uczyniłem to już trzykrotnie. Nie złożyłem go tylko do projektu "Białej księgi podatkowej", bo na szczęście ten pomysł nie został przez rząd przyjęty.
- Niekiedy można odnieść wrażenie, że cierpi pan na balcerowiczofobię.
- Nigdy nie miałem z Leszkiem Balcerowiczem problemów na płaszczyźnie interpersonalnej. Rozbieżności między nami to nie fobia, lecz inne spojrzenie na niektóre kwestie ekonomiczne. Jesteśmy po prostu zwolennikami różnych szkół ekonomicznych. W swoich wystąpieniach nie koncentruję się na osobie wicepremiera, lecz na zagrożeniach, jakie płyną z niektórych aspektów jego polityki.
- Czy możliwe jest współdziałanie w jednym rządzie polityków z odmiennych szkół ekonomicznych?
- Niekiedy bywa to bardzo trudne. Wtedy jednak pozostają na przykład mechanizmy z zakresu polityki, w których sporne kwestie rozstrzygane są na zasadach demokratycznych, choćby przez głosowanie lub w jeszcze inny sposób. Dla mnie zawsze przegłosowanie jakiejś kwestii bądź podjęcie decyzji przez premiera kończy spór merytoryczny. W najważniejszych kwestiach składałem votum separatum.
- Czy zasadne jest istnienie w obecnej formie instytucji, którą pan kieruje, czyli RCSS?
- Twórcy RCSS najwyraźniej chcieli stworzyć funkcję recenzenta - eksperta w Radzie Ministrów. I uważam, że centrum już dawno zwróciło pieniądze, jakie wyłożono na jego utworzenie i utrzymanie. Uczestniczyliśmy w opracowaniu wszystkich ważniejszych dokumentów rządu. Powstrzymaliśmy na przykład wprowadzenie niebezpiecznych dla gospodarki projektów, choćby wspomnianej już "Białej księgi podatkowej".
- Przyjęcie tego dokumentu zostało powstrzymane przez niechętnych mu polityków AWS, w tym premiera Jerzego Buzka.
- To prawda. Centrum jednak zatrudniło ekspertów. Większość z nich wskazała na niebezpieczeństwa dla gospodarki wynikające z zapisów "Białej księgi". Dzięki nim dyskusja nad zapisami księgi bardzo szybko zeszła z obszaru ideologicznego na merytoryczny. Pokazaliśmy negatywne dla gospodarki skutki proponowanej nowej polityki podatkowej. Kolejnym przedsięwzięciem, które przyczyniło się do pełniejszego postrzegania polskiej gospodarki, był nasz raport o bazarach.
- Centrum z natury musi jednak konfliktować rząd. Doradztwem, prognozowaniem i formułowaniem ostrzeżeń zajmuje się zaś już kilka innych, niezależnych od rządu instytutów.
- Kto będzie chciał słuchać ich wniosków? Ci, którzy powoływali RCSS, uważali, że aby taka instytucja była skuteczna, musi mieć reprezentację w gremiach decyzyjnych i mieć pełny dostęp do wszystkich dokumentów. W przeciwnym razie najbardziej nawet zasadne ostrzeżenia mogłyby być, z różnych powodów, ignorowane. - Niektóre opinie centrum mogą wywoływać wrażenie braku spójności wewnątrz rządu. To jednak jest lepsze niż jednolitość poglądów, mogąca skutkować poważnymi błędami w polityce gospodarczej i wewnętrznej. Wierzę, że dzięki nam rządowi udało się ominąć kilka poważnych raf. Centrum nie może się stać instytucją dworską.
- Niedawno powiedział pan, że jest bardzo prawdopodobne, iż Polska przestanie być "zdrowym, pracowitym tygrysem", lecz zacznie przypominać "wyliniałego kocura". Kim jesteśmy, pana zdaniem, teraz?
-Niestety, tygrysem z objawami choroby. Obawiam się, że jesteśmy coraz bliżej wizerunku wyliniałego kocura. Ale mamy jeszcze czas, aby temu zapobiec i podjąć działania, które utrzymają nas na ścieżce wzrostu.
Więcej możesz przeczytać w 50/1998 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.