Rozmowa wprost

Rozmowa wprost

Dodano:   /  Zmieniono: 
Rozmowa z JANUSZEM ONYSZKIEWICZEM, ministrem obrony narodowej
"Wprost": - Jaka jest dziś polska armia? Komu mogłaby się ona przeciwstawić?
Janusz Onyszkiewicz:- Nie miałaby oczywiście szans w konfrontacji z taką armią, jaką jeszcze w latach 80. miał dawny Związek Radziecki. Ale takich szans nigdy przecież nie miała. Od tego czasu sytuacja jednak zmieniła się diametralnie - u nas i w naszym otoczeniu. Polska armia nadal dysponuje liczącym się potencjałem bojowym. Dziś należy ją oczywiście usytuować po takich armiach, jak amerykańska czy brytyjska. Pod względem wielkości, nie mówiąc o jakości uzbrojenia, w gronie państw NATO ustępujemy jeszcze na przykład armii niemieckiej i chyba tureckiej. Naprawdę jest lepiej, niż twierdzą malkontenci. Nasze miejsce wśród europejskich sił zbrojnych nadal jest stosunkowo wysokie.
- Mimo tak znacznego wyeksploatowania sprzętu bojowego?
- Nasz sprzęt nadal jest przyzwoity. Nawet lotnictwo, mimo wieloletnich zaniedbań, nie jest takie złe, jak ostatnio się mówi. Lotnictwa państw NATO to nie tylko eurofightery, których zresztą jeszcze nie ma, F-18 czy gripeny. Armie NATO także używają starszych maszyn, choćby porównywalnych z naszymi migami-21 samolotów F-104 i F-105. Nasze migi-29 i Su-22 po wyposażeniu ich w lepsze oprzyrządowanie elektroniczne nie będą ustępować podstawowym maszynom sojuszu. Jeśli zaś chodzi o uzbrojenie jednostek pancernych, to zaliczamy się wręcz do europejskich potentatów. Znaczna część okrętów naszej marynarki wojennej po ich dozbrojeniu też nie będzie ustępować innym jednostkom pływającym po Bałtyku. Niemniej jednak ponaddziesięcioletnia mizeria finansowa wojska sprawia, że poza jednostkami przeznaczonymi do NATO materialna degradacja innych jednostek będzie trwała.
- Jak oceniają naszą armię eksperci NATO?
- Są przekonani, że nasze siły zbrojne będą stanowić rzeczywiste wzmocnienie potencjału obronnego paktu. Nigdy nie uważali, że będziemy dla nich balastem. W naszym wianie wnosimy do NATO nie tylko strategiczne położenie geograficzne i potencjał ludnościowy, ale także dość sprawną armię.
- Do NATO wejdziemy wcześniej, niż planowano. Tymczasem do tej pory nie zrealizowaliśmy do końca żadnego punktu z tzw. programu dostosowawczego. Czy nasza obecność w pakcie będzie miała jedynie symboliczne znaczenie?
- Każdy z siedemnastu punktów tego programu realizowany jest równolegle. Opóźnienie jednego z nich nie wpływa więc na drugi. Zgodnie z planem i uzgodnieniami cały program powinien być ukończony w kwietniu przyszłego roku. Nasze prace przebiegają zgodnie z planem, w niektórych wypadkach dokonaliśmy nawet widocznych przyspieszeń. Dotyczy to na przykład kompleksu zagadnień związanych z ochroną informacji. Są i pewne opóźnienia, ale nie zawsze jest tak, że my jesteśmy winni, czasem nasi partnerzy z NATO, którzy nie dostarczyli nam na czas na przykład niektórych urządzeń, pomieszczeń czy informacji. Po ratyfikowaniu przez wszystkie państwa programu poszerzenia paktu nie ma już żadnych przeszkód. Opóźnienia zostaną szybko nadrobione.
- Czy od pierwszego dnia członkostwa - tak jak planowano - zdołamy włączyć do sił powietrznych NATO cztery w pełni sprawne, zdolne do działania w strukturach paktu samoloty myśliwskie? Przecież do tej pory nawet nie ogłoszono przetargu na zakup nowych maszyn.
- Mamy odpowiednie samoloty. Kończy się ich modernizacja. Przeszkalamy pilotów zgodnie z ustalonym z NATO planem. Nie widzę tu zagrożenia. W związku z celami, które powinniśmy zrealizować przed przystąpieniem do NATO, nigdy nie było mowy o tym, że od razu ani nawet w ciągu kilku najbliższych lat powinniśmy zakupić samoloty wielozadaniowe. Co nie oznacza, że ich nie kupimy. Zrobimy to, lecz nieco później, gdy pozyskamy na to środki finansowe.
- Jak pan ocenia kwalifikacje polskich wyższych dowódców?
- Mamy wielu bardzo dobrych dowódców. Polski generał jest na przykład dowódcą duńsko-szwedzko-norwesko-fińsko-polskiej brygady stacjonującej w Bośni. Jego współpracownicy, a także amerykańscy oficerowie z dowództwa dywizji oraz przełożeni z dowództwa całych sił międzynarodowych w Bośni uważają go za jednego z najlepszych generałów. On nie jest wcale wyjątkiem. Polscy dowódcy mają naprawdę bardzo wysokie kwalifikacje. Wielu oficerów jest absolwentami uczelni NATO-wskich.


Wnosimy do NATO nie tylko strategiczne położenie geograficzne i potencjał ludnościowy, ale także dość sprawną armię

- Niektórzy dowódcy kształcili się w radzieckich akademiach, które przygotowywały ich do zupełnie innych działań. Czy oni mogą zyskać zaufanie w NATO?
- NATO nie wymaga od nas żadnych zmian kadrowych. Nie ma mowy o tym, abyśmy przeprowadzali lustrację generałów. Dotychczas nie dotarł do nas żaden sygnał, że NATO ma zastrzeżenia wobec któregoś z polskich generałów. Wręcz przeciwnie - oceny są dobre. Procedury paktu wymagają oczywiście uzyskania przez oficerów certyfikatów dopuszczenia do tajemnic. Zasady ich przyznawania są bardziej rygorystyczne niż zasady lustracji. W Polsce wydają je - za zgodą NATO - UOP oraz Wojskowe Służby Informacyjne. To świadczy o zaufaniu, jakim darzy nas dowództwo paktu. Z ponad 130 będących w czynnej służbie generałów tylko kilkunastu zdobyło szlify generalskie przed rokiem 1989. Wśród tych, którzy uzyskali generalskie awanse w tym roku, nie było ani jednego absolwenta dawnej moskiewskiej "Woroszyłówki". W poprzednich latach w Polsce doszło do bardzo głębokiej wymiany kadr dowódczych.
- Po ostatniej katastrofie iskry ujawniły się złe nastroje wśród pilotów wojskowych. Czy tak jest w całej armii?
- W siłach zbrojnych występuje ogromne poczucie niepewności. Całe wojsko znalazło się w nietypowej sytuacji. Wszystko się w nim zmienia - system emerytalny, system ochrony zdrowia, struktura kadry, rozmieszczenie garnizonów. Dochodzi do likwidacji jednostek, tworzy się zupełnie nowe struktury. Wojsko pozbawia się odrębnego systemu emerytalnego, co wywołuje rozżalenie.
-Jak bardzo obniżyło to morale armii?
- Nie mam żadnych zastrzeżeń co do zaangażowania w służbę, gotowości do wypełnienia żołnierskiego obowiązku itp. Gorzej jest z zabezpieczeniem socjalnym, z warunkami bytowania. W armii panuje rozgoryczenie. Społeczeństwo uważa, że wojskowi mają rozmaite przywileje, wysokie płace itp. Rzeczywistość jest zupełnie inna. Ludzie nie dostrzegają licznych niedogodności służby w wojsku. Nie wiedzą na przykład o tym, że przeciętna długość życia zawodowych wojskowych jest niższa niż w innych grupach, że ze względu na specyfikę służby żony wojskowych nie pracują, co bardzo obniża dochody w rodzinach. To wszystko ma wpływ na morale wojska.
- Znowu toczy się wojna o miejsce Sztabu Generalnego i Dowództwa Wojsk Lądowych, w którą zaangażowało się wielu generałów. Czy oznacza to rozłam w strukturach dowódczych?
- Teraz sytuacja jest jasna i klarowna. Sztab Generalny jest organem planistycznym, a nie dowódczym. Istotnie, dochodzi do sporów pomiędzy generałami ze sztabu i dowództw rodzajów sił zbrojnych. Wynika to z tego, że sztab ma jednak bardzo niewdzięczne zadanie zaplanowania kształtu przyszłych sił zbrojnych. Należy przy tym zlikwidować kilkaset stanowisk generalskich. Trudno więc oczekiwać, żeby w tej sytuacji sztab był kochany przez inne struktury. Nie ma jednak mowy o konflikcie w strukturach dowódczych.
- W Polsce od wielu lat dyskutuje się o modelu obrony własnego terytorium. Przeważyły opinie, że należy rozbudować struktury wojsk obrony terytorialnej. Zapadły już konkretne decyzje, a wojsk tych nie ma nadal.
- Mamy już gotowy model obrony terytorialnej. Kończy się ustalanie listy jednostek wojskowych i miejsc ich lokalizacji. Nasza koncepcja obrony terytorialnej polega na rozwijaniu ich w zasadzie jedynie na czas wojny. W czasie pokoju w tych strukturach nie potrzeba wielu ludzi. Ich zadaniem będzie rozwinięcie jednostek w razie zagrożenia, także takiego jak powódź. Mrzonkami są wizje dotyczące dwumilionowych wojsk terytorialnych. Wielkość jednostek będzie limitowana możliwościami ich uzbrojenia, a te nie są zbyt wielkie. Te jednostki są organizowane przede wszystkim na tzw. ścianie wschodniej. Powstaną również w innych regionach. Ich zadaniem będzie na przykład ochrona baz, lotnisk, składnic.
- Dyskusja o zmianie modelu polskich sił zbrojnych trwa już niemal dziesięć lat. Czy nasza armia wyzwoliła się wreszcie ze starych schematów? Do którego modelu mamy teraz bliżej: do struktur dawnego Układu Warszawskiego czy do NATO?
- Już niemal zapomnieliśmy o strukturach Układu Warszawskiego, w których najbardziej liczyły się wielkie jednostki pancerne o charakterze ofensywnym. Mamy ich niewiele, stały się bardziej mobilne, lżejsze, zmieniło się ich przeznaczenie. W naszej obecnej doktrynie wojennej nie ma już mowy o wielkiej ofensywie zaczepnej. Wojska szkolimy według NATO-wskich wzorów. Zmieniliśmy struktury jednostek. Na przykład dywizje mają - tak jak na Zachodzie - strukturę brygadowo-batalionową. Zgadzam się z tym, że w trakcie restrukturyzacji popełniano błędy. Być może ich powodem są ambicje niektórych generałów i polityków. Błędem było m.in. zaplanowanie powołania wielkiej dywizji kawalerii powietrznej, na którą nas po prostu nie stać.
- Armia zbyt wolno wyposażana jest w nowocześniejszy sprzęt. Ostatnio załamał się program Huzar, który był największą nadzieją armii i przemysłu zbrojeniowego. Kto ponosi za to winę?
- To nieprawda, że rakiety NT-D, które miały być podstawowym uzbrojeniem huzara, mieliśmy w zasięgu ręki, były już gotowe do wykorzystania przez naszą armię. Tak naprawdę to prawie nic nie wiedzieliśmy o tych rakietach, a wątpliwości było wiele. Zaproponowany przez firmy z Izraela termin prób jest odległy. Możemy jeszcze raz się zastanowić i wybrać najlepszą dla nas rakietę spośród kilku innych propozycji. Decyzja rządu o wycofaniu się z porozumienia z Izraelem nie tylko nie opóźni programu Huzar, ale wręcz go przyspieszy. Co by się bowiem stało, gdyby izraelska rakieta nie przeszła prób planowanych na późne lato 1999 r.? Wtedy znów znaleźlibyśmy się w punkcie wyjścia. Producenci NT-D mogą przecież ponownie przystąpić do konkursu. Jeśli ich rakieta jest tak dobra, jak mówią, to mają ogromne szanse na jego wygranie.

Więcej możesz przeczytać w 51/1998 wydaniu tygodnika Wprost.

Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App StoreGoogle Play.

 0