Rozmowa z HANAN ASHRAWI, członkinią Palestyńskiej Rady Legislacyjnej
Maria Graczyk: - Dlaczego Jaser Arafat nie skorzystał z możliwości proklamowania niepodległej Palestyny 4 maja tego roku, gdy wygasało porozumienie z Oslo?
Hanan Ashrawi: - Państwo palestyńskie na pewno powstanie, to tylko kwestia czasu. Dla mnie ważniejszą sprawą jest rodzaj jego systemu, czy będzie to demokracja, a więc państwo współczesne, jaki będzie typ jego rządu, na ile przejrzyste będą jego instytucje, czy też zamierzamy powtarzać błędy innych. Stworzenie podstaw do zbudowania demokracji podobnej do innych jest dla nas istotną kwestią wewnętrzną. Biorąc pod uwagę proces pokojowy, wpierw musi zostać wyjaśniona sprawa granic, ziemi i zasobów (głównie wody), a także ludzi. Izrael wciąż utrudnia powrót palestyńskim uchodźcom, chcąc w ten sposób zmniejszyć demograficzną przewagę Palestyńczyków. Wykorzystując proces pokojowy, Izrael próbuje nam narzucić granice, które nie mają nic wspólnego z tymi z 1967 r., chce utrzymać istniejące osiedla, tworzyć nowe, a także rozbudowywać infrastrukturę, głównie drogi, zajmując kolejne połacie naszej ziemi. Izraelczycy usiłują stworzyć system apartheidu. Rozwiązanie tych kwestii jest dziś dla nas najważniejsze. Mniejsze znaczenie ma konkretna data ogłoszenia powstania państwa. Miejmy nadzieję, że uzyskamy nie tyle dyplomatyczne, ile faktyczne jego uznanie, gdyż demokratyczne państwo palestyńskie jest istotnym czynnikiem, bez którego nigdy nie będzie pokoju w regionie.
- Najbardziej emocjonalnym zagadnieniem jest przyszły status Jerozolimy.
- Izrael chce nadal kontrolować to miasto. Tymczasem wszystkie terytoria okupowane od 1967 r. powinny zostać zwrócone Palestyńczykom. Łącznie z Jerozolimą.
- Czy nowy rząd Ehuda Baraka gwarantuje postęp w rozmowach pokojowych?
- Nowy rząd Izraela nie uczyni cudów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Barak jest twardogłowym przedstawicielem Partii Pracy, jest wojskowym. Będzie bardzo trudnym negocjatorem, zwłaszcza w sprawie osadnictwa. A nie rozwiązawszy tego problemu, nie możemy mówić o procesie pokojowym. Znalezienie odpowiedniego wyjścia zabierze nam jeszcze wiele czasu i będzie to bardzo bolesny proces. Mam jednak nadzieję, że przejdziemy na nową płaszczyznę. W tym celu potrzebujemy między innymi większego międzynarodowego zaangażowania.
- Na jakim etapie znajduje się budowa palestyńskiej demokracji?
- Staramy się zachować równowagę między władzą ustawodawczą i wykonawczą, budujemy społeczeństwo obywatelskie. Nie jest to zadanie łatwe, dochodzi do łamania praw człowieka.
- Na ile realne zagrożenie dla procesu pokojowego stanowi Hamas?
- Hamas jest mniejszością, nigdy nie miał większości. Dopóki jego zwolennicy nie używają przemocy i przestrzegają prawo, dopóty organizacja może wyrażać swoje opinie. Oczywiście, nielegalny jest jej odłam wojskowy. Przemoc, zwłaszcza wymierzona przeciwko niewinnym obywatelom, jest niedopuszczalna. Żaden naród nie może uznawać, że życie jego ludzi jest ważniejsze niż życie innych. Poza tym w Izraelu są ugrupowania bardziej radykalne niż Hamas, tyle że nie nagłaśnia się kwestii ich istnienia. Nie można karać całego narodu za zbrodnie, na przykład akty terrorystyczne, dokonywane przez jednostki. Jest to populistyczny argument. To Netaniahu próbował szafować zbiorową odpowiedzialnością.
Wszystkie terytoria okupowane od 1967 r. powinny zostać zwrócone Palestyńczykom. Łącznie z Jerozolimą
- Wielu Palestyńczyków oskarża własne władze o bierność i zbytnie uleganie Izraelowi. Czy rosnące niezadowolenie Palestyńczyków może storpedować wysiłki na rzecz pokoju?
- Jest to poważny problem, bo wyraźnie zmniejszył się potencjał zaufania. Życie Palestyńczyków stało się trudniejsze, wielu nie utożsamia się z procesem pokojowym; uważają oni, że nie poprawi on ich losu. Nie odczuwają jego pozytywnych rezultatów. Ten brak zaufania do władz, rosnący krytycyzm wobec nich, może stworzyć poważne problemy i stać się czynnikiem destabilizującym. Wielu Palestyńczyków czuje się "ofiarami pokoju" - nasiliły się konfiskaty, są pozbawiani domów i ziemi. Ich sytuacja ekonomiczna się pogorszyła, a w zamian nie uzyskali więcej wolności. Czujemy ogromną presję z ich strony. Patrząc perspektywicznie, jestem optymistką, ale w najbliższym czasie czeka nas rozwiązanie wielu bardzo trudnych problemów. Musimy wypracować sprawiedliwe warunki pokoju, bo przecież żadna ze stron nie chce, by królowała przemoc.
- Co jest możliwe do osiągnięcia w ciągu najbliższego roku?
- W ciągu roku? Tylko rozmowy.
- Kiedy można zatem oczekiwać deklaracji niepodległości?
- Izrael stara się narzucać nam swoje warunki i jednostronnie wyznaczać granice. Ludzie żyjący pod okupacją nie pytają swojego okupanta, czy mogą być wolni. Samo ogłoszenie powstania państwa palestyńskiego nie ma większego znaczenia, gdyż ważne są realia, a nie deklaracje. Posiadanie państwa bez Jerozolimy nie ma sensu. Posiadanie państwa, które nie jest demokratyczne, też jest nie do przyjęcia. Nie można utworzyć państwa, opierając się na innych granicach niż te z roku 1967. Wiadomo, że państwo palestyńskie powstanie, ale zanim to nastąpi, musimy mieć wszystkie jego składniki. Dopiero wówczas będzie ono na tyle silne, by stabilizująco wpływać na sytuację w regionie i na świecie. Jak Palestyńczycy mogą zaakceptować obecny status Jerozolimy czy izraelską politykę osiedlania? Żaden Palestyńczyk tego nie zaakceptuje. Jak można mówić, że powrót do naszych granic z 1967 r. jest niemożliwy, skoro są to granice zaakceptowane przez wspólnotę międzynarodową? Dlatego też w poszukiwaniu rozwiązania naszych problemów należy się odwołać do prawa międzynarodowego. Powstawanie państwa palestyńskiego jest istotnym czynnikiem pokoju i nie jest to slogan.
- Nie obawia się pani, że zanim dojdzie do porozumienia z Izraelem, po obu stronach górę wezmą ugrupowania ekstremalne, które zniweczą szanse na pokój?
- Sytuacja stanie się niebezpieczna, jeśli ludzie stracą do nas zaufanie i będą sądzić, że ten proces nigdy nie przyniesie pokoju. Ale kontynuowanie go rozbraja jego przeciwników. Dyskredytacja naszych władz jest jednak także skutkiem polityki wewnętrznej. Muszą być wprowadzane reformy, respektowane prawa człowieka i tworzone demokratyczne instytucje. To pomoże odbudować zaufanie narodu i zyskać czas na prowadzenie rozmów pokojowych.
- Niekiedy krytykowała pani politykę Jasera Arafata. Czy nadal się pani z nią nie zgadza?
- Zawsze dyskutowałam o sprawach, które budziły mój niepokój. Nadal się z nim spieram, gdyż łamane bywają prawa człowieka, nie ma reform. Opowiadam się za wprowadzaniem większych swobód obywatelskich, stworzeniem podstaw do funkcjonowania wolnej prasy, prawem do swobodnego wyrażania swoich myśli, szacunkiem dla praw człowieka i odpowiednim systemem bezpieczeństwa. Pracujemy nad tym.
- Czy po Arafacie polityka Palestyńczyków może się zmienić?
- Mam nadzieję, że przekazanie władzy odbędzie się w sposób pokojowy i wybierzemy nowe przywództwo. Wątpię jednak, by pojawił się ktoś równie niezwykły jak Arafat, który łączący w sobie tyle cech. On symbolizuje historię, walkę, pokój, ma także bliskie kontakty z ludźmi. Wątpię, byśmy znaleźli kogoś, kto miałby podobną charyzmę. Budujemy jednak demokratyczny system rządzenia, który nie będzie się opierał na jednej osobie.
Hanan Ashrawi: - Państwo palestyńskie na pewno powstanie, to tylko kwestia czasu. Dla mnie ważniejszą sprawą jest rodzaj jego systemu, czy będzie to demokracja, a więc państwo współczesne, jaki będzie typ jego rządu, na ile przejrzyste będą jego instytucje, czy też zamierzamy powtarzać błędy innych. Stworzenie podstaw do zbudowania demokracji podobnej do innych jest dla nas istotną kwestią wewnętrzną. Biorąc pod uwagę proces pokojowy, wpierw musi zostać wyjaśniona sprawa granic, ziemi i zasobów (głównie wody), a także ludzi. Izrael wciąż utrudnia powrót palestyńskim uchodźcom, chcąc w ten sposób zmniejszyć demograficzną przewagę Palestyńczyków. Wykorzystując proces pokojowy, Izrael próbuje nam narzucić granice, które nie mają nic wspólnego z tymi z 1967 r., chce utrzymać istniejące osiedla, tworzyć nowe, a także rozbudowywać infrastrukturę, głównie drogi, zajmując kolejne połacie naszej ziemi. Izraelczycy usiłują stworzyć system apartheidu. Rozwiązanie tych kwestii jest dziś dla nas najważniejsze. Mniejsze znaczenie ma konkretna data ogłoszenia powstania państwa. Miejmy nadzieję, że uzyskamy nie tyle dyplomatyczne, ile faktyczne jego uznanie, gdyż demokratyczne państwo palestyńskie jest istotnym czynnikiem, bez którego nigdy nie będzie pokoju w regionie.
- Najbardziej emocjonalnym zagadnieniem jest przyszły status Jerozolimy.
- Izrael chce nadal kontrolować to miasto. Tymczasem wszystkie terytoria okupowane od 1967 r. powinny zostać zwrócone Palestyńczykom. Łącznie z Jerozolimą.
- Czy nowy rząd Ehuda Baraka gwarantuje postęp w rozmowach pokojowych?
- Nowy rząd Izraela nie uczyni cudów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Barak jest twardogłowym przedstawicielem Partii Pracy, jest wojskowym. Będzie bardzo trudnym negocjatorem, zwłaszcza w sprawie osadnictwa. A nie rozwiązawszy tego problemu, nie możemy mówić o procesie pokojowym. Znalezienie odpowiedniego wyjścia zabierze nam jeszcze wiele czasu i będzie to bardzo bolesny proces. Mam jednak nadzieję, że przejdziemy na nową płaszczyznę. W tym celu potrzebujemy między innymi większego międzynarodowego zaangażowania.
- Na jakim etapie znajduje się budowa palestyńskiej demokracji?
- Staramy się zachować równowagę między władzą ustawodawczą i wykonawczą, budujemy społeczeństwo obywatelskie. Nie jest to zadanie łatwe, dochodzi do łamania praw człowieka.
- Na ile realne zagrożenie dla procesu pokojowego stanowi Hamas?
- Hamas jest mniejszością, nigdy nie miał większości. Dopóki jego zwolennicy nie używają przemocy i przestrzegają prawo, dopóty organizacja może wyrażać swoje opinie. Oczywiście, nielegalny jest jej odłam wojskowy. Przemoc, zwłaszcza wymierzona przeciwko niewinnym obywatelom, jest niedopuszczalna. Żaden naród nie może uznawać, że życie jego ludzi jest ważniejsze niż życie innych. Poza tym w Izraelu są ugrupowania bardziej radykalne niż Hamas, tyle że nie nagłaśnia się kwestii ich istnienia. Nie można karać całego narodu za zbrodnie, na przykład akty terrorystyczne, dokonywane przez jednostki. Jest to populistyczny argument. To Netaniahu próbował szafować zbiorową odpowiedzialnością.
Wszystkie terytoria okupowane od 1967 r. powinny zostać zwrócone Palestyńczykom. Łącznie z Jerozolimą
- Wielu Palestyńczyków oskarża własne władze o bierność i zbytnie uleganie Izraelowi. Czy rosnące niezadowolenie Palestyńczyków może storpedować wysiłki na rzecz pokoju?
- Jest to poważny problem, bo wyraźnie zmniejszył się potencjał zaufania. Życie Palestyńczyków stało się trudniejsze, wielu nie utożsamia się z procesem pokojowym; uważają oni, że nie poprawi on ich losu. Nie odczuwają jego pozytywnych rezultatów. Ten brak zaufania do władz, rosnący krytycyzm wobec nich, może stworzyć poważne problemy i stać się czynnikiem destabilizującym. Wielu Palestyńczyków czuje się "ofiarami pokoju" - nasiliły się konfiskaty, są pozbawiani domów i ziemi. Ich sytuacja ekonomiczna się pogorszyła, a w zamian nie uzyskali więcej wolności. Czujemy ogromną presję z ich strony. Patrząc perspektywicznie, jestem optymistką, ale w najbliższym czasie czeka nas rozwiązanie wielu bardzo trudnych problemów. Musimy wypracować sprawiedliwe warunki pokoju, bo przecież żadna ze stron nie chce, by królowała przemoc.
- Co jest możliwe do osiągnięcia w ciągu najbliższego roku?
- W ciągu roku? Tylko rozmowy.
- Kiedy można zatem oczekiwać deklaracji niepodległości?
- Izrael stara się narzucać nam swoje warunki i jednostronnie wyznaczać granice. Ludzie żyjący pod okupacją nie pytają swojego okupanta, czy mogą być wolni. Samo ogłoszenie powstania państwa palestyńskiego nie ma większego znaczenia, gdyż ważne są realia, a nie deklaracje. Posiadanie państwa bez Jerozolimy nie ma sensu. Posiadanie państwa, które nie jest demokratyczne, też jest nie do przyjęcia. Nie można utworzyć państwa, opierając się na innych granicach niż te z roku 1967. Wiadomo, że państwo palestyńskie powstanie, ale zanim to nastąpi, musimy mieć wszystkie jego składniki. Dopiero wówczas będzie ono na tyle silne, by stabilizująco wpływać na sytuację w regionie i na świecie. Jak Palestyńczycy mogą zaakceptować obecny status Jerozolimy czy izraelską politykę osiedlania? Żaden Palestyńczyk tego nie zaakceptuje. Jak można mówić, że powrót do naszych granic z 1967 r. jest niemożliwy, skoro są to granice zaakceptowane przez wspólnotę międzynarodową? Dlatego też w poszukiwaniu rozwiązania naszych problemów należy się odwołać do prawa międzynarodowego. Powstawanie państwa palestyńskiego jest istotnym czynnikiem pokoju i nie jest to slogan.
- Nie obawia się pani, że zanim dojdzie do porozumienia z Izraelem, po obu stronach górę wezmą ugrupowania ekstremalne, które zniweczą szanse na pokój?
- Sytuacja stanie się niebezpieczna, jeśli ludzie stracą do nas zaufanie i będą sądzić, że ten proces nigdy nie przyniesie pokoju. Ale kontynuowanie go rozbraja jego przeciwników. Dyskredytacja naszych władz jest jednak także skutkiem polityki wewnętrznej. Muszą być wprowadzane reformy, respektowane prawa człowieka i tworzone demokratyczne instytucje. To pomoże odbudować zaufanie narodu i zyskać czas na prowadzenie rozmów pokojowych.
- Niekiedy krytykowała pani politykę Jasera Arafata. Czy nadal się pani z nią nie zgadza?
- Zawsze dyskutowałam o sprawach, które budziły mój niepokój. Nadal się z nim spieram, gdyż łamane bywają prawa człowieka, nie ma reform. Opowiadam się za wprowadzaniem większych swobód obywatelskich, stworzeniem podstaw do funkcjonowania wolnej prasy, prawem do swobodnego wyrażania swoich myśli, szacunkiem dla praw człowieka i odpowiednim systemem bezpieczeństwa. Pracujemy nad tym.
- Czy po Arafacie polityka Palestyńczyków może się zmienić?
- Mam nadzieję, że przekazanie władzy odbędzie się w sposób pokojowy i wybierzemy nowe przywództwo. Wątpię jednak, by pojawił się ktoś równie niezwykły jak Arafat, który łączący w sobie tyle cech. On symbolizuje historię, walkę, pokój, ma także bliskie kontakty z ludźmi. Wątpię, byśmy znaleźli kogoś, kto miałby podobną charyzmę. Budujemy jednak demokratyczny system rządzenia, który nie będzie się opierał na jednej osobie.
Więcej możesz przeczytać w 46/1999 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.