Rozmowa z profesorem STÉPHANE’EM COURTOIS, historykiem, badaczem komunizmu
Piotr Moszyński: - W przeciwieństwie do komunistów naziści nie zniszczyli elity własnego narodu.
Stéphane Courtois: - W Niemczech w zasadniczej mierze elity pozostały na swoim miejscu. Niczego nie straciły wysoka kadra administracyjna, korpus zawodowy armii, kierownictwo przemysłowe. Kasty wojskowa i przemysłowa zostały nawet wzmocnione. W Rosji zarówno elity tradycyjne - duchowieństwo, wojsko, carska biurokracja, ziemiaństwo - jak i nowoczesne - przemysłowcy, kupcy, nauczyciele, lekarze - zostały, jak mówią Francuzi, "wykrwawione do kości". Chociaż Niemcy zostały zrównane z ziemią, to ich elity społeczne i kulturalne nadal pracowały. A w Rosji? Widzi pan gdzieś takie elity? Chyba że zaliczymy do nich pana Putina, ekspułkownika KGB, albo dawnych aparatczyków, którzy stali się nuworyszami, przechwytując państwowy majątek. Prawdziwych elit nie ma, co jest wielkim problemem i dla Rosji, i dla świata, bo musi z nią współżyć.
- Niedostatek elit utrudnia zmianę mentalności hominis sovietici - człowieka odrzucającego wolność, ukształtowanego przez komunizm.
- Homo sovieticus to obraz ostry, ale - moim zdaniem - prawdziwy. Rosjanie byli ciemiężcami, lecz sami przez 70 lat również cierpieli. Wystarczy się przyjrzeć, w jakim tempie podnoszą się z ruiny kraje, które zachowały część starych elit - Polska, Węgry, Czechy. Rosja stoi w miejscu. Co gorsza, Rosjanin od wieków był przyzwyczajany do uległości, więc bolszewicy działali na sprzyjającym terenie. Kultura mas opierała się na uległości i emocjach. Bolszewicy dodali jednak własny, leninowski element, a mianowicie mitologiczny proletariat. Mitologiczny stał się człowiek, bo nie istniał już jako jednostka, lecz jako element klasy społecznej, również zmitologizowanej. Bolszewicy uważali się za wielkich eksperymentatorów naukowych. Sądzili, że mają w ręku plastelinę do "lepienia" ludzi - zabiera się jej trochę w jednym miejscu, przylepia w innym... Chyba żadne społeczeństwo nie było traktowane z taką bezwzględnością - od tortur, przez głodzenie i uwięzienie, po odmóżdżanie. Tu dam przykład. W 1994 r. - podkreślam: trzy lata po upadku ZSRR! - chciałem z kolegami zaprosić na kolację pewną Rosjankę z mężem. Ta Rosjanka prawie konspiracyjnie powiedziała mi, że niestety, takie zaproszenie jest "z wiadomych względów" przedwczesne... może w przyszłym roku... Inteligentna, wykształcona kobieta! To było dla mnie olśnienie: nawet elita całkowicie uległa strachowi i bezustannie z nim żyje. To kwestia fundamentalna, bo demokracja to nie tylko wybory, to przede wszystkim przyswojenie jej zasad przez obywateli.
- Znaczna część zachodnich elit popierała i propagowała komunizm dobrowolnie.
- W Europie mamy zgoła ultrademokrację. Ludzie wierzą, że możliwa jest równość nie tylko wobec prawa. Chcą równości "realnej", materialnej. To oczywiście zupełna aberracja, lecz stąd bierze się iluzja zbudowania społeczeństwa idealnego. Byli tacy, którzy uwierzyli, że ZSRR to urzeczywistnił. Niektórzy przez pewien czas trwali w tym przekonaniu w dobrej wierze, inni wiedzieli, że to bujdy, ale dawało im to pieniądze czy nadzieję na zdobycie władzy. Nadzieje te nie były zresztą obce części zachodnich robotników czy chłopów. Oglądałem archiwa w Moskwie i jestem przekonany, że gdyby Francuska Partia Komunistyczna nie została rozwiązana w 1939 r. po tym, jak poparła Stalina po zawarciu paktu niemiecko-radzieckiego, działałaby dokładnie tak samo jak partia radziecka.
- Dziś ci, którzy nadal wierzą w komunizm, współrządzą Francją.
- Sam byłem kiedyś maoistą, zawodowym rewolucjonistą. Chociaż nie jestem - jak sądzę - głupi, to w takich sprawach inteligencja nie ma nic do rzeczy. Najlepiej oddaje to zdanie Prousta, że "fakty nie przenikają do świata wierzeń". Natomiast dzisiejsza obecność komunistów w rządzie skłania mnie do zadania wielu pytań. Wystarczy wspomnieć, że po opublikowaniu "Czarnej księgi komunizmu" byliśmy świadkami wystąpienia premiera w Zgromadzeniu Narodowym, w którym potępił tę książkę i dostał oklaski od całej lewicy.
- W "Czarnej księdze komunizmu" napisał pan o kampanii reklamowej, w której parę lat temu wykorzystano wizerunki Stalina i Mao, choć nikomu by nie przyszło do głowy posłużyć się postacią Hitlera czy Himmlera. Czy społeczeństwa zdają już sobie sprawę, że symbole komunizmu są równie złe jak symbole nazizmu?
- Niech za odpowiedź wystarczy, że zaledwie trzy miesiące temu we francuskiej prasie pojawiły się reklamy pewnej firmy maklerskiej, w których użyto sierpa i młota pokrytych diamentami. Wyobraża pan sobie taką reklamę z upiększoną swastyką? Wiedza Francuzów o komunizmie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Brak wiedzy wynika z braku doświadczeń. Dzięki sprawności systemu demokratycznego komuniści nie mogli u nas realizować swoich celów tak, jak to czynili w innych krajach. Toteż Francuz, który zna osobiście jakiegoś komunistę, najczęściej uważa, że to miły człowiek. Często spotykam się z pytaniem, dlaczego książkę opatrzyłem tytułem "Czarna księga komunizmu". Wedle zadających to pytanie, komunizm to ideał, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ZSRR. Wielu ludzi trzeba przekonywać, że to wszystko, co przez 70 lat działo się w Związku Radzieckim - to był komunizm.
Rozmawiał Piotr Moszyński
Paryż
Stéphane Courtois: - W Niemczech w zasadniczej mierze elity pozostały na swoim miejscu. Niczego nie straciły wysoka kadra administracyjna, korpus zawodowy armii, kierownictwo przemysłowe. Kasty wojskowa i przemysłowa zostały nawet wzmocnione. W Rosji zarówno elity tradycyjne - duchowieństwo, wojsko, carska biurokracja, ziemiaństwo - jak i nowoczesne - przemysłowcy, kupcy, nauczyciele, lekarze - zostały, jak mówią Francuzi, "wykrwawione do kości". Chociaż Niemcy zostały zrównane z ziemią, to ich elity społeczne i kulturalne nadal pracowały. A w Rosji? Widzi pan gdzieś takie elity? Chyba że zaliczymy do nich pana Putina, ekspułkownika KGB, albo dawnych aparatczyków, którzy stali się nuworyszami, przechwytując państwowy majątek. Prawdziwych elit nie ma, co jest wielkim problemem i dla Rosji, i dla świata, bo musi z nią współżyć.
- Niedostatek elit utrudnia zmianę mentalności hominis sovietici - człowieka odrzucającego wolność, ukształtowanego przez komunizm.
- Homo sovieticus to obraz ostry, ale - moim zdaniem - prawdziwy. Rosjanie byli ciemiężcami, lecz sami przez 70 lat również cierpieli. Wystarczy się przyjrzeć, w jakim tempie podnoszą się z ruiny kraje, które zachowały część starych elit - Polska, Węgry, Czechy. Rosja stoi w miejscu. Co gorsza, Rosjanin od wieków był przyzwyczajany do uległości, więc bolszewicy działali na sprzyjającym terenie. Kultura mas opierała się na uległości i emocjach. Bolszewicy dodali jednak własny, leninowski element, a mianowicie mitologiczny proletariat. Mitologiczny stał się człowiek, bo nie istniał już jako jednostka, lecz jako element klasy społecznej, również zmitologizowanej. Bolszewicy uważali się za wielkich eksperymentatorów naukowych. Sądzili, że mają w ręku plastelinę do "lepienia" ludzi - zabiera się jej trochę w jednym miejscu, przylepia w innym... Chyba żadne społeczeństwo nie było traktowane z taką bezwzględnością - od tortur, przez głodzenie i uwięzienie, po odmóżdżanie. Tu dam przykład. W 1994 r. - podkreślam: trzy lata po upadku ZSRR! - chciałem z kolegami zaprosić na kolację pewną Rosjankę z mężem. Ta Rosjanka prawie konspiracyjnie powiedziała mi, że niestety, takie zaproszenie jest "z wiadomych względów" przedwczesne... może w przyszłym roku... Inteligentna, wykształcona kobieta! To było dla mnie olśnienie: nawet elita całkowicie uległa strachowi i bezustannie z nim żyje. To kwestia fundamentalna, bo demokracja to nie tylko wybory, to przede wszystkim przyswojenie jej zasad przez obywateli.
- Znaczna część zachodnich elit popierała i propagowała komunizm dobrowolnie.
- W Europie mamy zgoła ultrademokrację. Ludzie wierzą, że możliwa jest równość nie tylko wobec prawa. Chcą równości "realnej", materialnej. To oczywiście zupełna aberracja, lecz stąd bierze się iluzja zbudowania społeczeństwa idealnego. Byli tacy, którzy uwierzyli, że ZSRR to urzeczywistnił. Niektórzy przez pewien czas trwali w tym przekonaniu w dobrej wierze, inni wiedzieli, że to bujdy, ale dawało im to pieniądze czy nadzieję na zdobycie władzy. Nadzieje te nie były zresztą obce części zachodnich robotników czy chłopów. Oglądałem archiwa w Moskwie i jestem przekonany, że gdyby Francuska Partia Komunistyczna nie została rozwiązana w 1939 r. po tym, jak poparła Stalina po zawarciu paktu niemiecko-radzieckiego, działałaby dokładnie tak samo jak partia radziecka.
- Dziś ci, którzy nadal wierzą w komunizm, współrządzą Francją.
- Sam byłem kiedyś maoistą, zawodowym rewolucjonistą. Chociaż nie jestem - jak sądzę - głupi, to w takich sprawach inteligencja nie ma nic do rzeczy. Najlepiej oddaje to zdanie Prousta, że "fakty nie przenikają do świata wierzeń". Natomiast dzisiejsza obecność komunistów w rządzie skłania mnie do zadania wielu pytań. Wystarczy wspomnieć, że po opublikowaniu "Czarnej księgi komunizmu" byliśmy świadkami wystąpienia premiera w Zgromadzeniu Narodowym, w którym potępił tę książkę i dostał oklaski od całej lewicy.
- W "Czarnej księdze komunizmu" napisał pan o kampanii reklamowej, w której parę lat temu wykorzystano wizerunki Stalina i Mao, choć nikomu by nie przyszło do głowy posłużyć się postacią Hitlera czy Himmlera. Czy społeczeństwa zdają już sobie sprawę, że symbole komunizmu są równie złe jak symbole nazizmu?
- Niech za odpowiedź wystarczy, że zaledwie trzy miesiące temu we francuskiej prasie pojawiły się reklamy pewnej firmy maklerskiej, w których użyto sierpa i młota pokrytych diamentami. Wyobraża pan sobie taką reklamę z upiększoną swastyką? Wiedza Francuzów o komunizmie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Brak wiedzy wynika z braku doświadczeń. Dzięki sprawności systemu demokratycznego komuniści nie mogli u nas realizować swoich celów tak, jak to czynili w innych krajach. Toteż Francuz, który zna osobiście jakiegoś komunistę, najczęściej uważa, że to miły człowiek. Często spotykam się z pytaniem, dlaczego książkę opatrzyłem tytułem "Czarna księga komunizmu". Wedle zadających to pytanie, komunizm to ideał, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ZSRR. Wielu ludzi trzeba przekonywać, że to wszystko, co przez 70 lat działo się w Związku Radzieckim - to był komunizm.
Rozmawiał Piotr Moszyński
Paryż
Więcej możesz przeczytać w 38/2000 wydaniu tygodnika Wprost .
Archiwalne wydania tygodnika Wprost dostępne są w specjalnej ofercie WPROST PREMIUM oraz we wszystkich e-kioskach i w aplikacjach mobilnych App Store i Google Play.