Trąd

 
Maciej Łuczak: - Ostrość ataków na pana ze strony najważniejszych sił politycznych w Sejmie sugeruje, że naruszył pan bardzo istotne interesy. Czyje?
Lech Kaczyński: - Te interesy nie zależą od koloru legitymacji partyjnej. Także sympatie polityczne nie są tu wcale najważniejsze. Pierwotne są grupy interesów, wpływy oraz wzajemne powiązania. Elementy te tworzą bardzo skomplikowaną strukturę. W Polsce mamy dziś kilka wielkich spraw aferowych, w których te interesy prawdopodobnie będzie można odnaleźć. Tyle że jesteśmy na początku drogi. Jest jeszcze daleko do zakończenia zbierania dowodów pozwalających na sformułowanie zarzutów popełnienia konkretnych przestępstw. Siła ataków na tym etapie śledztw jest jednak czymś znamiennym.
- Jak to możliwe, że pan dostrzega łamanie prawa w wymiarze wręcz mafijnym, a pana poprzednicy tego nie widzieli?
- Zawsze spierałem się z bratem. On twierdził, że jest bardzo źle, ja - że tylko trochę źle albo po prostu źle. Kiedy przyszedłem do ministerstwa, przekonałem się, że sytuacja jest dramatyczna. W paru wypadkach nawet brat się zdziwił, gdy mu coś opowiedziałem. Przez lata społeczeństwo żyło w sztucznej rzeczywistości. Wielu ludzi zdawało sobie sprawę z zagrożenia przestępczością, ale nie było powszechnej świadomości, że funkcjonuje ona w powiązaniu ze strukturami państwa, a przede wszystkim z aparatem wymiaru sprawiedliwości.
- Czyli trąd drąży także pałac sprawiedliwości...
- W przeszłości wielokrotnie spotykałem się ze stereotypem, iż trzecia władza - może niewydolna i opieszała - dobrze realizuje swoje konstytucyjne zadania. Życie pokazało, że to nieprawda. Obecnie podejmowane są działania wobec kilkudziesięciu przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości - sędziów, prokuratorów i adwokatów - powiązanych ze światem przestępczym, a w niektórych wypadkach nawet kierujących gangami.
- Niedawno sugerował pan, że służby specjalne manipulują dziennikarzami, prowadzą polityczne gry. Czy także funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa działają niezgodnie z prawem?
- Od czasu sprawy tzw. inwigilacji prawicy przez UOP krytykuję niektóre działania podejmowane przez służby specjalne. Uważam, że absolutną koniecznością jest obecnie ścisłe określenie - poprzez uchwalenie precyzyjnych przepisów prawnych - miejsca UOP w państwie, a przede wszystkim zakresu spraw, jakimi służby te powinny się zajmować.
- Z kim chce pan uzdrawiać wymiar sprawiedliwości, skoro zraził pan do siebie tak wiele środowisk?
- W rządzie nie czuję się osamotniony. Mam świadomość, że w bardzo wielu sprawach wspiera mnie Marek Biernacki, minister spraw wewnętrznych i administracji, o którym można powiedzieć, że dokonał przełomu w swoim resorcie. Mogę też liczyć na innych. Myślę, że nawet w kilka osób - a mamy przecież wielu kompetentnych i uczciwych ludzi - można by wiele zmienić. W swojej pracy spotykam się z wieloma świetnymi sędziami i prokuratorami. Nadzieją napawają mnie też ostatnie inicjatywy w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie.
- Przeciwnicy twierdzą, że nie dokonuje pan reform, lecz stosuje ręczne sterowanie.
- W normalnie funkcjonującym państwie zapewne w zdecydowanie większym stopniu poświęciłbym się pracy z posłami przy formułowaniu ustaw. Jeśli jednak wielu najprostszych spraw nie można normalnie załatwić, to znaczy, że jestem zdany na ręczne sterowanie.
- Jest pan najpopularniejszym ministrem obecnego rządu, a jednocześnie - jak można usłyszeć w Sejmie - pierwszym "do odstrzału". Spodziewa się pan w najbliższym czasie prób odwołania ze stanowiska?
- Dużo się obecnie robi, abym stracił popularność. W najbliższym czasie spodziewam się kolejnych ataków na moją osobę, z coraz mniejszym optymizmem patrzę zatem na swoją przyszłość. Wiem jednak, że robię rzeczy dla społeczeństwa, dla Polaków, ważne i dlatego nie rezygnuję. Nie zamierzam się podać do dymisji. Mam świadomość, że moja sytuacja staje się z każdym dniem trudniejsza. Kolejne śledztwa ujawniają bowiem coraz większe zepsucie państwa, wielką skalę korupcji. Odsłaniają nieznane interesy, które uczciwego człowieka mogłyby przyprawić o zawrót głowy. Będę jednak walczył do końca. Nie boję się układów i powiązań. Przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby się im przeciwstawiać, a nie ulegać.
- Sędziowie z Katowic odrzucili pański wniosek o zwolnienie prezesa sądu okręgowego. Potem sam podał się on do dymisji. Czy to nie jawny przejaw buntu trzeciej władzy przeciwko panu, a co najmniej przejaw korporacyjnej solidarności?
- Cóż, lojalność korporacyjna traktowana jako najwyższa wartość to dziś powszechna choroba. Prawnicy nie są tu gorsi od innych. Chciałbym ich przekonać, by byli lepsi, i sądzę, że jest to możliwe.
- Rada na to wydaje się prosta: ograniczenie albo nawet zlikwidowanie samorządów zawodowych.
- Jestem zawiedziony funkcjonowaniem sędziowskich i adwokackich sądów dyscyplinarnych. Zdecydowanie lepiej funkcjonują one w obrębie prokuratury. Zawsze opowiadałem się za ograniczeniem przywilejów zawodowych i nadal twierdzę, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. Interes wymiaru sprawiedliwości często nie jest bowiem tożsamy z interesem "związku zawodowego sędziów" oraz poszczególnych osób zainteresowanych wydaniem konkretnego wyroku. Pokazuje to dobitnie ostatnia decyzja Sądu Dyscyplinarnego w Gdańsku.
- Na przeprowadzenie reform systemowych zapewne zabraknie panu czasu. Mechanizmy sanacyjne jeszcze nie działają. Króluje doraźność i interwencjonizm. Co pozostanie po Lechu Kaczyńskim, skoro pana działania zostały zbudowane na tak kruchych fundamentach?
- Sądzę, że to bardzo niesprawiedliwa ocena. Najkrócej mówiąc - została przełamana pewna niemożność i pewne tabu. Prokuratura zmieniła kierunek pracy, można już podejmować działania przeciwko nadużyciom w wymiarze sprawiedliwości. Szkodliwy kodeks karny nie jest już tabu, gotowe są jego zasadnicze zmiany, a kolejne - które można traktować jako niemal nowy kodeks - znajdują się na ukończeniu. Wszystko to dokonuje się pomimo ostracyzmu w pewnych środowiskach. No i nie można zapominać o wielkich śledztwach. Jestem przekonany, że mojemu następcy trudno będzie w pełni wrócić do starej polityki.
- Czy zdąży pan zmienić obowiązujące kodeksy karne?
- Tylko pod warunkiem, że Sejm dotrwa do października, a ja do tego czasu będę sprawował swój urząd.
- Powszechnie docenia się pana fachowość, uczciwość i przygotowanie zawodowe. Na urzędach utrzymywał się pan jednak krótko (może z wyjątkiem posady prezesa NIK). Dobry fachowiec, ale bezpartyjny?
- Dość powszechnie mówi się - podobnie jak o moim bracie Jarosławie, którego wizję polityki karnej staram się realizować w Ministerstwie Sprawiedliwości - że mam bardzo trudny charakter. Zarzuca mi się, że nie potrafię grać zespołowo. Pozostają mi zatem "sporty indywidualne".
- Czy jako indywidualista mógłby pan ponownie zostać szefem NIK?
- Uważam, że przy obecnej konfiguracji politycznej w Sejmie i Senacie oraz atakach na moją osobę jest to absolutnie wykluczone.