Obok Ameryki

Piotr Moszyński: Czy od czasu obalenia muru berlińskiego przepaść między Wschodem a Zachodem się zmniejszyła?
Dominique Moisi: Jeśli mówimy o Polsce i krajach, których wejście do Unii Europejskiej jest bliskie, wydaje mi się, że tak. Sami sobie nie uświadamiamy, że "język ciała" Polaków jest bardzo europejski. Jesteście już w unii, nie zdając sobie nawet z tego sprawy. Występujący u was typ dyskusji, stosunków międzyludzkich sprawia, że gdy jestem w Polsce, mam wrażenie, iż przebywam w kraju członkowskim UE. Może na głuchej prowincji miałbym inne odczucia, ale czy różniłyby się one bardzo od tych, które towarzyszyłyby mi na wsi na południu Włoch?
- Co przede wszystkim nas różni?
- Spojrzenie na Stany Zjednoczone. Francuzi, Niemcy, a nawet Brytyjczycy uważają, że Ameryka jest inna niż my. Lubimy ją, jesteśmy jej wdzięczni za to, co zrobiła dla Europy w ubiegłym wieku, ale równocześnie chcemy być Europejczykami. Nie chcemy istnieć przeciwko Ameryce, lecz obok niej. Nie jestem pewien, czy Polacy już to pojęli. Wasze spojrzenie na Amerykę przypomina stosunek do niej Wielkiej Brytanii w latach 50. lub 60. Mamy do czynienia z ważnym problemem ewolucji postaw. Wyczuwam w związku z tym pewną irytację we Francji oraz w Polsce. Można to wytłumaczyć częściowo tym, że Polacy są najbardziej francuscy wśród Europejczyków wschodnich. Pod pojęciem "najbardziej francuscy" kryje się zarazem i pewna arogancja, i pewność siebie, ale także cechy pozytywne.
- Zwracając się do krajów kandydujących do UE i posługując się niemal wyłącznie terminologią ekonomiczną, unia ustąpiła pola Amerykanom w innych dziedzinach.
- Niestety. Kilka lat temu przodujące kraje Europy Środkowej były do tego stopnia rozczarowane unią, że nie widziały dla siebie innej deski ratunku niż NATO i Stany Zjednoczone. Dziś jako wspólnota europejska płacimy za ówczesne słabości na płaszczyźnie psychologicznej i politycznej.
- Jakim partnerem będzie dla zjednoczonej Europy George W. Bush?
- Bardzo trudnym. Clinton uważał, że Ameryka powinna chronić świat przed nim samym. Jedną z pokus Busha jest to, żeby chronić Amerykę przed światem i kontynuować wąsko pojętą koncepcję amerykańskiego interesu narodowego. Europejczycy mają skłonność do mówienia o amerykańskiej "jednostronności". Ja byłbym raczej skłonny mówić o prowincjonalnej i nieco anachronicznej arogancji ekipy Busha, która - wbrew temu, co mówiono - jest bardzo kompetentna i dobrze zna Europę, ale rozumuje w kategoriach w znacznym stopniu zapożyczonych z okresu zimnej wojny. Od tamtego czasu jednak w relacjach między Europą a USA zmieniły się trzy kwestie. Po pierwsze - radzieckie zagrożenie nie jest już spoiwem i Europejczycy o tym wiedzą. Amerykanie nie byli tego całkiem świadomi, kiedy Bush ojciec oddawał władzę w 1992 r. Po drugie - w ciągu dziesięciu ostatnich lat Europa nabrała wiary w siebie, choć wciąż jest jeszcze niespójna. Po trzecie - w wyniku globalizacji ujawnia się coraz większy rozziew między wartościami Ameryki i wartościami Europy. Między tymi sojusznikami i partnerami wyczuwam coś w rodzaju rozszczepienia w dziedzinie społecznej i kulturalnej. Dla Polski owo rozszczepienie może stanowić problem.
- Czy Unia Europejska będzie odgrywać rolę mocarstwa na arenie międzynarodowej?
- To nie tylko ambicja mająca realne podstawy, ale i konieczność. Problem polega na tym, że owa wizja Europy mocarstwa - która jest po trosze wizją wyznawaną przez francuskiego ministra spraw zagranicznych Huberta Vedrine’a - zakłada istnienie Europy o wiele bardziej zintegrowanej niż dziś. Dlatego używam czasami formuły: "Świat Huberta Vedrine’a zakłada istnienie Europy Joschki Fischera". Europa musi wyrastać ponad spory dotyczące suwerenności wewnętrznej. Jest to szczególnie trudne dla takiego kraju jak Polska, który najpierw w wymiarze historycznym, a potem ideologicznym został pozbawiony swej suwerenności. Jeśli jednak Europa ma się stać jednym z pierwszoplanowych aktorów na arenie międzynarodowej, państwa naszego kontynentu muszą się wyrzec części suwerenności. Dziś Europa rozmawia ze Stanami Zjednoczonymi jak równy z równym na przykład w dziedzinie handlu międzynarodowego.
- Silna pozycja w handlu międzynarodowym nie wystarczy, żeby odgrywać rolę mocarstwa w skali światowej.
- Zgadza się. Sądzę, że na razie mamy ambicje zaistnienia w tej roli, ale niezupełnie wykazaliśmy, że potrafimy ten cel osiągnąć. Europejczycy przestali mówić o bezpieczeństwie w klasycznym rozumieniu tego pojęcia. Wróciłem niedawno z Waszyngtonu i kontrast wydał mi się ogromny. W amerykańskim Departamencie Obrony mówiono mi o zagrożeniu biologicznym, chemicznym, podkreślano niebezpieczeństwa, jakie grożą ze strony Iraku. W dzisiejszej Europie mówi się natomiast o szalonych krowach, o pryszczycy i ulega się obsesji "bezpieczeństwa żywnościowego".
- Jak zdefiniować Europę, która z jednej strony głosi cele typowo liberalne - takie jak wolna konkurencja czy swobodny przepływ kapitału i osób - z drugiej zaś powierza rządy socjaldemokratom, sprawującym władzę w większości krajów członkowskich UE?
- Uderzające jest nie to, że lewica jest u władzy, ale to, jak bardzo lewica podążyła w kierunku centrum, zajmując częściowo polityczny teren prawicy. Jest tak w znacznym stopniu we Francji, Wielkiej Brytanii i Niemczech. Dziś nie mówiłbym już o trzeciej drodze - jak to głosili Blair i Schröder - ale może raczej o drodze europejskiej. Na tę drogę składa się umiarkowanie, pragmatyzm, kompromisy.
- A droga amerykańska?
- Kiedy Reagan doszedł do władzy dwadzieścia lat temu, jego liberalny model gospodarczy był dla wielu Europejczyków bardzo pociągający. Teraz - choć może jest jeszcze za wcześnie, by to stwierdzić na pewno - model Busha nie wzbudza w krajach europejskich nadzwyczajnego entuzjazmu. Można nawet mieć poczucie, że w kwestiach społecznych, takich jak kara śmierci, aborcja, ochrona środowiska, Europa solidarnie zajmuje odmienne stanowisko niż Stany Zjednoczone. Jesteśmy więc z nimi zjednoczeni w demokracji, ale coraz bardziej różnimy się w sprawie sposobu sterowania społeczeństwem, stosunku do jednostki, w podstawowych kwestiach etycznych.
- Na początku lat 90. wypowiadano we Francji opinie, że Europa Środkowa to niemiecka strefa wpływów, a Francja może tam zbierać tylko okruchy. Jak to jest dzisiaj postrzegane nad Sekwaną?
- Myślę, że na początku lat 90. Francuzi odczuwali pewien kompleks niższości wobec Niemców, zwłaszcza w odniesieniu do Europy Środkowej. Dziś jesteśmy bardziej pewni siebie, dumni z gospodarczych osiągnięć. Trzeba tu wspomnieć o sprawie, która może się wydać absurdalna, ale która jest bardzo istotna w psychologii narodowej - o sporcie. Dawniej i w tej dziedzinie mieliśmy kompleksy wobec Niemców. Francuskiej drużynie piłkarskiej nigdy się nie udawało z nimi wygrać. Dziś jesteśmy mistrzami świata i mistrzami Europy. Równocześnie owo pojęcie stref wpływów wydaje się bezsensowne - stanowi bowiem przeciwieństwo tego, co próbujemy zbudować. To przedsiębiorstwa francuskie mają udowodnić swoje zalety w Polsce, w Czechach czy na Węgrzech. To nie Francja jako państwo ma się tym zajmować. Niech Renault będzie konkurencyjne - wtedy utrzyma się na rynku. Niech Vivendi będzie skuteczne w działaniu - wtedy wygra. Ale to nie sprawa Francji, tylko firm. I to firm, które już tak naprawdę nie są narodowe i mają własną "kulturę firmową".
- Kto rządzi Europą?
- W większości krajów, a w szczególności we Francji, istnieje wielki kontrast między Europą obywateli, która ma się raczej dobrze - bo bezrobocie maleje, a wiara Europejczyków w siebie wzrasta - a ich reprezentacją polityczną, do której przestają żywić zaufanie. Jest to niebezpieczne dla demokracji. Polska też to przeżywa. Mamy do czynienia z nieomal uniwersalnym kryzysem przedstawicielstwa politycznego, wynikającym po trosze z tego, że w zglobalizowanym świecie najlepsi decydują się na służenie przedsiębiorstwu, a nie państwu. W rezultacie państwo topnieje w oczach, a klasa polityczna marnieje.