W poniedziałek węgierski Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawodawca ma prawo do zmiany umów kredytów walutowych ze wstecznych skutkiem. Rząd Viktora Orbana chce dzięki decyzji Trybunału ulżyć kredytobiorcom. Teraz prywatne umowy z bankami mogą być zmieniane wstecz w "nadzwyczajnych sytuacjach". Ekspert Centrum im. Adama Smitha, doktor habilitowany nauk prawnych Robert Gwiazdowski w rozmowie z "Wprost" rzecz określa krótko - "kuriozum".
Daniel Kotliński, Wprost: Panie doktorze, co pan sądzi o najnowszych ustaleniach Trybunału na Węgrzech? Orban sięga po populistyczne hasła?
Robert Gwiazdowski, Centrum im. Adama Smitha: Zacznę od tego, że decyzja jest zupełnie kuriozalna. Ja Orbana swojego czasu chwaliłem w prasie za pewne rozwiązania, natomiast "grzebanie" w wymiarze sprawiedliwości, podobnie jak ingerowanie w wolność prasy, zawsze głęboko mu odradzałem.
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w gruncie rzeczy podważa fundamenty zarówno prawa kontynentalnego, opartego na propozycji rzymskiej, jak i prawa anglosaskiego. Nie można w drodze ustawowej zmieniać umów cywilnoprawnych. A już w szczególności, gdy ma to działać wstecz.
Coś takiego nastąpiło, tylko że w drugą stronę, w 1989 roku w Polsce. Mało kto to pamięta, że pakiecie ustaw Leszka Balcerowicza znalazła się ustawa o "szczególnym uregulowaniu stosunków kredytowych" i to była ustawa, która mniej więcej to, co Orban, robiła, tyle tylko, że działała na korzyść banku, a na niekorzyść kredytobiorców. Umożliwiała ona bankom jednostronne wprowadzenie zmian w umowie kredytowej.
W związku z tym rolnik, który w grudniu 89. roku płacił ratę kredytu załatwionego po znajomości za kombajn Bizon kwoty X, w lutym roku 90. musiał zapłacić już około 40 razy X, przy inflacji, która występowała. Swoją drogą, w związku z tym zaczął wysypywać zboże na tory i niedługo potem znalazł swojego "przywódcę" w postaci Andrzeja Leppera.
No tak, ale Orban proponuje coś zupełnie odwrotnego.
Orban idzie w drugą stronę, ale nie jest to dobre rozwiązanie z prawnego punktu widzenia. Analogicznym przykładem może być choćby dzisiejsze wystąpienie Putina, który mówił: "nie podoba wam się Krym? A Kosowo wam się podoba?". W związku z tym trzeba pamiętać, że w przyszłości można przekręcić to w drugą stronę. Trzeba głośno powiedzieć - jeśli coś jest bezprawne, to jest bezprawne, nie wolno regulować stosunków cywilno-prawnych ustawowo, a w szczególności - nie można zmieniać prawa z mocą wsteczną.
Dobrze, ale gdyby jednak takie ustawy weszły w życie, to co to de facto oznaczałoby dla samych kredytobiorców? Będą mogli oni przewalutować kredyt z franków na forinta.
Ciekawe, po jakim kursie...
Ciekawe, ale zdaje się, że jest to robione z korzyścią dla kredytobiorców i ciekawi mnie, na czym ta korzyść ma w gruncie rzeczy polegać?
Zacznijmy od tego, dlaczego kredyty są we frankach. Ci tak zwani "frankowicze" absolutnie jak Radziwiłł u Sienkiewicza ciągną kołdrę w swoją stronę, drą się "olaboga, ale nas oszukali!". A prawda jest trochę inna. Ci, którzy brali kredyty we frankach w większości wypadków nie mieli zdolności kredytowej, żeby wziąć je w złotówkach, a na Węgrzech - w forintach.
Dlaczego? Z bardzo prostego powodu - z uwagi na stopy procentowe, rata kredytu w tej samej wysokości po przewalutowaniu po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu, byłaby znacznie wyższa. Stąd wykombinowano franki, choć podejrzewam, że specjaliści wiedzieli, że kurs franka nie będzie zawsze taki sam, bo to generalnie niemożliwe, aczkolwiek banki nie spodziewały się też zapewne, że kurs "wywali" tak bardzo, jak to się stało. Ale też nikt nie spodziewał się, że "będzie" rok 2008.
Proszę pamiętać, że jakby ktoś wziął kredyt w złotówkach czy forintach w 2006 czy 2007, to do dziś zapłaciłby więcej, niż przy kredycie we frankach.
O proszę.
Tak, w większości tak jest. Wie Pan, ja z ciekawości poprosiłem swojego opiekuna, żeby mi zrobił taką "wyliczankę", kiedy brałem kredyt dolarowy. Gdybym płacił w złotówkach, do dziś zapłaciłbym więcej, mimo iż kurs dolara się zmienił (z dwóch złotych z hakiem do trzech z hakiem). W przypadku kredytów walutowych pod uwagę nie bierze się tylko i wyłącznie kursów, ale i stopę procentową, która wpływa na ratę kredytu. No bo trudno sobie wyobrazić, żeby ci "frankowicze" mieli przeksięgowane wszystko na innych zasadach.
Uważa pan, że to byłoby niesprawiedliwe w stosunku do kogoś?
Oczywiście, dlaczego ja mam za to płacić? Jeżeli ci, którzy mają kredyt we franku, mówią, że chcą przewalutować go na złotego czy forinta z kursem z dnia, kiedy kredyt był brany, to ja powiem - bardzo przepraszam, to mi przeksięgujcie kredyt złotówkowy na frankowy, ale po kursie, powiedzmy, z listopada 2009. Bo dlaczego by nie? Dlaczego ci, którzy wzięli kredyt we frankach, mają skorzystać, a ci, którzy w złotówkach - nie?
Wydaje mi się, że po prostu broni pan banków.
Ja daleki jestem od bronienia banków, raczej jestem z nimi na ścieżce wojennej, ale problem jest jak z Kosowem - jeżeli
wykorzystujemy coś, nie patrząc w przyszłość, to nie widzimy, jakie konsekwencje mogą nas spotkać.
Robert Gwiazdowski, Centrum im. Adama Smitha: Zacznę od tego, że decyzja jest zupełnie kuriozalna. Ja Orbana swojego czasu chwaliłem w prasie za pewne rozwiązania, natomiast "grzebanie" w wymiarze sprawiedliwości, podobnie jak ingerowanie w wolność prasy, zawsze głęboko mu odradzałem.
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w gruncie rzeczy podważa fundamenty zarówno prawa kontynentalnego, opartego na propozycji rzymskiej, jak i prawa anglosaskiego. Nie można w drodze ustawowej zmieniać umów cywilnoprawnych. A już w szczególności, gdy ma to działać wstecz.
Coś takiego nastąpiło, tylko że w drugą stronę, w 1989 roku w Polsce. Mało kto to pamięta, że pakiecie ustaw Leszka Balcerowicza znalazła się ustawa o "szczególnym uregulowaniu stosunków kredytowych" i to była ustawa, która mniej więcej to, co Orban, robiła, tyle tylko, że działała na korzyść banku, a na niekorzyść kredytobiorców. Umożliwiała ona bankom jednostronne wprowadzenie zmian w umowie kredytowej.
W związku z tym rolnik, który w grudniu 89. roku płacił ratę kredytu załatwionego po znajomości za kombajn Bizon kwoty X, w lutym roku 90. musiał zapłacić już około 40 razy X, przy inflacji, która występowała. Swoją drogą, w związku z tym zaczął wysypywać zboże na tory i niedługo potem znalazł swojego "przywódcę" w postaci Andrzeja Leppera.
No tak, ale Orban proponuje coś zupełnie odwrotnego.
Orban idzie w drugą stronę, ale nie jest to dobre rozwiązanie z prawnego punktu widzenia. Analogicznym przykładem może być choćby dzisiejsze wystąpienie Putina, który mówił: "nie podoba wam się Krym? A Kosowo wam się podoba?". W związku z tym trzeba pamiętać, że w przyszłości można przekręcić to w drugą stronę. Trzeba głośno powiedzieć - jeśli coś jest bezprawne, to jest bezprawne, nie wolno regulować stosunków cywilno-prawnych ustawowo, a w szczególności - nie można zmieniać prawa z mocą wsteczną.
Dobrze, ale gdyby jednak takie ustawy weszły w życie, to co to de facto oznaczałoby dla samych kredytobiorców? Będą mogli oni przewalutować kredyt z franków na forinta.
Ciekawe, po jakim kursie...
Ciekawe, ale zdaje się, że jest to robione z korzyścią dla kredytobiorców i ciekawi mnie, na czym ta korzyść ma w gruncie rzeczy polegać?
Zacznijmy od tego, dlaczego kredyty są we frankach. Ci tak zwani "frankowicze" absolutnie jak Radziwiłł u Sienkiewicza ciągną kołdrę w swoją stronę, drą się "olaboga, ale nas oszukali!". A prawda jest trochę inna. Ci, którzy brali kredyty we frankach w większości wypadków nie mieli zdolności kredytowej, żeby wziąć je w złotówkach, a na Węgrzech - w forintach.
Dlaczego? Z bardzo prostego powodu - z uwagi na stopy procentowe, rata kredytu w tej samej wysokości po przewalutowaniu po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu, byłaby znacznie wyższa. Stąd wykombinowano franki, choć podejrzewam, że specjaliści wiedzieli, że kurs franka nie będzie zawsze taki sam, bo to generalnie niemożliwe, aczkolwiek banki nie spodziewały się też zapewne, że kurs "wywali" tak bardzo, jak to się stało. Ale też nikt nie spodziewał się, że "będzie" rok 2008.
Proszę pamiętać, że jakby ktoś wziął kredyt w złotówkach czy forintach w 2006 czy 2007, to do dziś zapłaciłby więcej, niż przy kredycie we frankach.
O proszę.
Tak, w większości tak jest. Wie Pan, ja z ciekawości poprosiłem swojego opiekuna, żeby mi zrobił taką "wyliczankę", kiedy brałem kredyt dolarowy. Gdybym płacił w złotówkach, do dziś zapłaciłbym więcej, mimo iż kurs dolara się zmienił (z dwóch złotych z hakiem do trzech z hakiem). W przypadku kredytów walutowych pod uwagę nie bierze się tylko i wyłącznie kursów, ale i stopę procentową, która wpływa na ratę kredytu. No bo trudno sobie wyobrazić, żeby ci "frankowicze" mieli przeksięgowane wszystko na innych zasadach.
Uważa pan, że to byłoby niesprawiedliwe w stosunku do kogoś?
Oczywiście, dlaczego ja mam za to płacić? Jeżeli ci, którzy mają kredyt we franku, mówią, że chcą przewalutować go na złotego czy forinta z kursem z dnia, kiedy kredyt był brany, to ja powiem - bardzo przepraszam, to mi przeksięgujcie kredyt złotówkowy na frankowy, ale po kursie, powiedzmy, z listopada 2009. Bo dlaczego by nie? Dlaczego ci, którzy wzięli kredyt we frankach, mają skorzystać, a ci, którzy w złotówkach - nie?
Wydaje mi się, że po prostu broni pan banków.
Ja daleki jestem od bronienia banków, raczej jestem z nimi na ścieżce wojennej, ale problem jest jak z Kosowem - jeżeli
wykorzystujemy coś, nie patrząc w przyszłość, to nie widzimy, jakie konsekwencje mogą nas spotkać.