Urbański: Artyści tworzą dla artystów

Magdalena Rigamonti: Pan nienawidzi artystów.

Andrzej Urbański: A skąd. Kompotu się pani napije? Truskawkowy, prawdziwy. Mam tu wszystko. Normalnie urzęduję na dole. Tam mam gabinet. Ale teraz, w chorobie wszystko muszę mieć na miejscu. Łóżko, kuchnia, telewizor. Żona jest przy mnie. Kiedy w 2003 roku miałem wylew, to ona mnie uratowała. Gdyby jej nie było... No, ale mieliśmy rozmawiać o telewizji.

Od tego zaczęłam. Od artystów. Od pana nienawiści do nich.

To nie nienawiść, to logika: nigdy nie powierzyłbym artystom telewizji publicznej. Telewizja publiczna w krajach byłego bloku socjalistycznego przędzie cienko, tzn. na poziome 2, 3, 4 proc. ogólnego rynku. Utrzymywana jest z abonamentu, a to znaczy, że wypina się tyłem do publiczności. Żeby mieć żywy kontakt z publicznością musi utrzymywać się także z reklamy, musi walczyć. Kiedy ja w 2009 roku zostawiałem telewizję, miała ona 42 proc. udziału w całym rynku. A wie pani dlaczego? Bo w swoich obowiązkach miałem zapisaną również walkę o reklamy i walkę o widza. Nie, nie przeginałem. Nie skazałem telewizji publicznej na dyktat reklamodawców, nie starałem się zrobić z niej TVN czy Polsatu. Nie dzieliłem widzów na „komercyjnych” i „zwykłych”.

Jak weszłam tu dziś do pana, to oglądał pan komercyjną TVN 24, a nie TVP Info.

No i?

Myślałam, że mimo upływu lat wspiera pan telewizję publiczną.

Oglądam telewizję publiczną od 1958 roku, kiedy mój tata kupił pierwszy telewizor. I od tamtej pory kocham artystów, ale wiem, że nie można pozwalać im rządzić.

Agnieszka Holland...

Wiedziałem, że o nią pani zapyta. Agnieszce Holland nie powierzyłbym nawet jednego programu. Prezes telewizji jest także redaktorem naczelnym i jako redaktor naczelny musiałem wiedzieć, czy wyprodukowałem gniota czy dzieło wspaniałe.

O „Janosiku” Holland pan teraz mówi?

Między innymi o „Janosiku”, bo każdy, kto ogląda ten film, widzi że to gniot potworny. Tak się filmów akcji nie robi. Nie z ujęcia z jednej kamery, tylko z pięciu, sześciu, a w Ameryce to nawet z 18.

Słyszę, że Agnieszkę Holland uczy pan filmy robić.

Na miłość boską „Janosik” miał być filmem akcji? W nic się nie wtrącałem, nie jeździłem na plan, nie nadzorowałem, ale jak zobaczyłem gotowy produkt, to widziałem błędy i tyle.

Pielgrzymowali do pana artyści po pieniądze?

Nieustająco, bo taka też jest funkcja prezesa telewizji. Poza ministerstwem TVP to największa instytucja wspierająca polską kulturę. Wie pani, to jest przecież wspaniałe, kiedy można wykorzystywać wielką wyobraźnię artystów, nie tylko reżyserów i aktorów, ale także scenografów, muzyków, wszystkich, którzy tworzą tzw. anturaż.

I się pana bali, bo pan najchętniej dawał na seriale, a nie na sztukę.

To nieprawda. Telewizją dzisiaj rządzą seriale, taka epoka.

Holland pan nie dał.

No jakżeż nie dałem! Dałem na tego „Janosika” i stąd też moje cierpienie. Do tej pory cierpię. Zadziałał na mnie czar pani Holland, która powiedziała, że „Janosika” koniecznie trzeba skończyć, bo to będzie wielki przełom nie tylko w stosunkach polsko-słowackich, ale i na całą Europę. Niestety, nie był to przełom.

To ona wymyśliła misję telewizji publicznej?

Nie, misję wymyśliłem wspólnie z Maciejem Strzemboszem i Janem Dworakiem, tworząc ustawę o telewizji publicznej, która obowiązuje do dzisiaj. Ale nie zgadzam się, że główną funkcją telewizji jest misja, bo żadnej misji bez oglądalności nie ma. Produkowanie programów, spektakli, widowisk i filmów bez brania pod uwagę tego, kto te produkcje będzie później oglądał, jest po prostu niedorzeczne. To samobójstwo. A prawo zabrania prezesowi działać na szkodę spółki.

Chce pan powiedzieć, że artyści żerują na telewizji.

Stworzyliśmy system, który pozwala im na to, co pani powiedziała.

A pan nie chce tego słowa wypowiadać.

Chcę powiedzieć, że jako poseł I kadencji Sejmu jestem za to odpowiedzialny. Ale odpowiedzialny jest też cały system kultury w Polsce, bo artyści żerują na wszystkim, na budżetach teatralnych, na dotacjach, grantach i nie bardzo są później z tego rozliczani przed widownią. To jest sytuacja patologiczna. Jest taki kanał TVP Kultura i to jest wzorcowy przykład tego, jak artyści tworzą dla artystów.

Straszny pan jest.

Czy pani zadaje sobie trud oglądania tego kanału, bo ja sobie zadaję i tam są widowiska publicystyczne, które nie mają żadnego znaczenia nawet dla samych artystów. Są przypomnienia dawnych filmów, pojawiła się fala neorealizmu włoskiego i to się chwali. Ale są też niestety filmy jakichś trzeciorzędnych twórców, którzy muszą dostać pieniądze, bo cienko przędą. To jest bardzo zrozumiały wzgląd, ale dla widzów nieistotny. Proszę pamiętać, że byłem ogromnym orędownikiem powstania tego kanału. Jestem w tym procencie społeczeństwa, który się kulturą interesuje. Ale gdybym miał robić telewizję dla siebie, to skończyłbym marnie. Jak pani pewnie pamięta, w TVN był taki serial dokumentalny „W11” i ja próbowałem go skopiować. Produkcję powierzyłem zacnej firmie i zrobili „Wydział zabójstw”. Budżet był taki sam jak dla „W11”, 40 tys. zł na odcinek. I proszę sobie wyobrazić, że moja własna firma mnie bojkotowała. Ludzie od kasy nie mogli się nadziwić, że TVP płaci takie nędzne ochłapy. Musiałem walczyć z moimi księgowymi, z dyrektorami. W TVP jak coś kosztuje 400 tys. zł. za odcinek albo 700, a nawet 800 tys. to wtedy jest ok. Tak myślą ludzie tam pracujący. Proszę pamiętać, że wtedy telewizja nie przecinała swoich programów reklamami, a jeszcze do tego Donald Tusk ogłosił, że ludzie mają nie płacić abonamentu.

Teraz pan płaci abonament?

Moją żonę powinna pani spytać, bo to ona zajmuje się takimi poważnymi sprawami. Myślę, że żona płaci, za rok z góry. Nalać pani jeszcze kompotu? Robiony przez moją żonę.

Pan jest bardzo zadowolony z siebie.

Zachwycony jestem nawet.

W 2009 roku koledzy z PiS zdjęli pana ze stanowiska prezesa, bo nie mogli panu darować choćby tego, że zatrudnił pan w TVP Tomasza Lisa.

Tak jest urządzony świat. Co do zasług, to ja pierwszy wymyśliłem, że i TVP, i Polskie Radio powinny podpisać umowę z siecią komórkową i stworzyć największą platformę cyfrową. Zacząłem ten proces, podpisaliśmy umowę u premiera polskiego rządu, ale dokończyć się tego nie udało i teraz TVP stała się tylko i wyłącznie nadawcą, nie tworzy konglomeratu medialnego jak ITI czy Polsat. Za chwilę tort podzielony będzie między Polsat i TVN kupiony przez Amerykanów, a nadawca publiczny będzie tylko dostarczał kontentu. Smutne.

Kiedy w 2007 roku obejmował pan prezesurę TVP, to Kamila Durczoka już nie było.

Ale szybko się okazało, że byli inni, którzy zachowywali się niewłaściwe wobec podwładnych. Durczok świetnie prowadził „Fakty” i mówiło się, że może przebić „Wiadomości”. Poznałem go, byliśmy na dwóch czy trzech kolacjach i wiem, że był świetnym fachowcem. Jednak nie mam nic do powiedzenia w sprawie jego zachowań, bo nigdy z nim nie pracowałem.

A to nie pan stworzył w TVP specjalne procedury uruchomiane na wypadek molestowania i mobbingu?

Ja, w 2009 roku. Wie pani, po pierwsze molestowanie jest naprawdę wstrętne, po drugie, w takich instytucjach jak wielkie grupy medialne to jest bardzo częste. Nie da się tego wymierzyć ani okiem prezesa ani okiem jakiejś komisji. Uważam, że prezes powinien wytworzyć rodzaj presji, czegoś, dzięki czemu molestujący i mobberzy będą się bali, a w konsekwencji nie będą się dopuszczać takich działań. Wie pani, pamiętam jak byłem w gabinecie dyrektora jednej z anten TVP i omawiałem projekt programu „Premierzy”. Czekałem w sekretariacie, a pan dyrektor głaskał swojego kierowcę po policzku

No niech pan nie żartuje.

Nie żartuję. Przy własnej sekretarce, przy asystentce. Siedziałem w sekretariacie i patrzyłem na to wszystko coraz większymi oczami. Gładził go po twarzy, po włosach. Potem mi ktoś powiedział, że to się dzieje wszędzie na świecie. W każdej firmie. Wierzyć mi się nie chciało. Dla mnie w kwestiach tzw. relacji pracowniczych, relacji przełożony – podwładny autorytetem był Lech Kaczyński. On, w odróżnieniu od Jarka, który czasami miał poczucie, że jest wielkim wodzem i prowadzi bataliony do zwycięstwa, pochylał się do ziemi, każdego sierżanta darzył szacunkiem. Leszek w kwestiach mobbingu i molestowania był strasznie cięty. A ja wiedziałem, że w tej firmie, w TVP i mobbing, i molestowanie to codzienność. Tam, gdzie na jednej powierzchni jest tyle atrakcyjnych kobiet i mężczyzn, zawsze dochodzi do czegoś, co jest wykroczeniem, przestępstwem, czymś, co jest pozaregulaminowe. Niestety, nie udało mi się stworzyć takiego regulaminu jak w armii amerykańskiej czy wielkich międzynarodowych korporacjach, ale myślę, że po tym, co się stało w TVN, taki regulamin w każdej firmie medialnej zostanie stworzony.

Docierały do pana informacje o konkretnych sytuacjach?

Oczywiście, i połowa z nich była nieprawdą, bo donosicielstwo, którego celem było zniszczenie kogoś w tej firmie to też codzienność. Donosicieli nigdy nie szanowałem, jednak jedna z historii sprawiła, że podjąłem zdecydowane działania.

Co to za historia?

Nie powiem pani. Mogę tylko zdradzić, że przyszła do mnie osoba, która opowiedziała o przypadkach molestowania. I nie była to ofiara, tylko osoba, która o tej sytuacji wiedziała i zdecydowała się zrobić coś, żeby ją przerwać. Najpierw zbladłem, a potem zacząłem działać.

Dlaczego pan o tym nie mówił głośno?

Ta pani nie życzyła sobie tego. Została przeniesiona na wybrane przez siebie stanowisko, przerwaliśmy jej służbową podległość.

A co się stało z tym panem?

To było słowo przeciwko słowu. Pan się nie przyznawał do winy. Nie było dowodów w postaci sms-ów na przykład.

Można powiedzieć, że pan jest prekursorem działalności antyprzemocowej w firmach medialnych.

Prawdę mówiąc, wolałbym tak siebie nie określać. Mogę powiedzieć, że jestem za tym, by nawzajem siebie szanować.

Wspaniałe, tylko utopijne.

Nie, to nie utopia. Jeśli szef nie szanuje swoich pracowników, to skutki będą zawsze obrzydliwe. Wie pani, przyjeżdżałem na plac Powstańców i mówiłem do dziennikarzy politycznych: jeśli będziecie przyjmowali telefony od polityków, to skrócę was o głowę. Ale to nie był mobbing czy brak szacunku, tylko zapobieganie problemowi. Nie słuchali, ale się bali, czuli presję.

Tylko pan mógł z politykami się przyjaźnić.

Oczywiście.

Prezydent Lech Kaczyński wtedy dzwonił?

Dzwonił. Ale spotykaliśmy się głównie u niego. O telewizji rozmawialiśmy rzadko.

Rozumiem, że o polityce, a potem tę politykę wcielał pan w telewizyjne życie.

Nie, to nie jest tak jak pani myśli i jak ludzie myślą. Polityka w TVP zajmowała mnie tyle, co pstryknięcie palcem.

Gdyby nie był pan politykiem, to prezesem by pan nie został.

Ależ zostałbym. Zostałem członkiem Rady Nadzorczej TVP i jeszcze tego samego dnia, po pierwszym posiedzeniu rady, prezesem. Tak sobie postanowiłem i tak się stało. Najpierw jednak zapytałem Leszka Kaczyńskiego, czy ma coś przeciwko temu. Powiedział, że nie ma. Pewnie jeszcze zadzwonił skonsultować się w tej sprawie z Jarkiem. Ale ja sam to wymyśliłem, a nie oni. Nie oni też usunęli Bronisława Wildsteina z funkcji prezesa, to ja go usunąłem. Zawsze byłem człowiekiem Kaczyńskich, ale zawsze też samodzielnie myślałem. I nie robiłem telewizji dla polityków. Bracia Kaczyńscy nie musieli mi nic mówić, oni wiedzieli, że jesteśmy przyjaciółmi. Nie byłem z nimi w partii, ale z nimi i za nimi byłem zawsze. Lech Kaczyński był dla mnie kimś więcej niż przyjacielem.

Kim?

Starszy brat – to określenie może by do tej relacji najlepiej pasowało.

Jarosława Kaczyńskiego tak pan nie traktował.

Nie, bo on był mistrzem. Kiedy poznaliśmy się w 1989 roku, to tak wspaniale operował analizą polityczną, że nam szczęka opadała. On wiedział wszystko o polityce. Lech był bardziej przyjacielski, opiekuńczy, troszczył się o koty, o różne przypadki ludzkie, opiekował się i mną. Nie ma go teraz. Smutno.

Krzyczał na pana?

Tylko raz. Ale za to porządnie. Dzwonił bezpośrednio, nie przez sekretarki, nie można się było przygotować na rozmowę z panem prezydentem. Czegoś nie dopilnowałem, coś zawaliłem. Strasznie ciężko to przeżyłem. Zawiodłem go wtedy.

Wie pan, czuję, że pan wraca do polityki, nawet że pan gdzieś z drugiego fotela próbuje zarządzać kampanią prezydencką kandydata Andrzeja Dudy.

Ostatnie półtora roku miałem fatalne, jeśli chodzi o zdrowie. Jestem wciąż na chemii i naprawdę muszę wydobrzeć, żeby rozsądnie pomyśleć, co dalej robić. Nie będę przecież doradzał Jarkowi, jak robić partię, bo on jest w tym mistrzem, a ja zerem. Za to w telewizji publicznej ja byłem mistrzem.

A on zerem?

Może nie zerem. Lech telewizji nie oglądał. Jarek też nie ogląda. A ja czasami coś komentuję, jakieś wydarzenia polityczne, mówię, gdzie są błędy w tej kampanii prezydenckiej i tyle.

A tam są błędy, zachwyca się pan kandydatem Dudą i tyle.

Zachwycony do końca nie jestem, on musi podpisać kontrakt z młodymi, wiem nawet, co powinien powiedzieć i kiedy.

Co?

Nie powiem. Nie doradzam mu. Wiem tylko, jak powinna zostać przeprowadzona jego kampania. Powiem coś pani na koniec, mam troje dzieci, wszystkie nie tak dawno zaczęły dorosłe życie i całe ich pokolenie powinno mieć do nas, polityków Solidarności, wielkie pretensje. Zaniedbaliśmy ich, nie pomyśleliśmy jak się im będzie żyło. Mam nadzieję, że kiedyś jeszcze będę mógł coś z tym wszystkim zrobić.