Jak odblokować środki z KPO? „Widziałbym trzy możliwe rozwiązania dla nowego rządu”

Jakub Mielnik, „Wprost”: Czy sama dobra wola nowego rządu w Polsce, bez realnych zmian w prawie wystarczy, żeby odblokować KPO?

Bartłomiej Balcerzyk: Żeby odblokować te pieniądze potrzebne są podstawy prawne, bo osią sporu między Komisją Europejską a Polską są kwestie praworządności, a nie to, kto jaki rząd lubi. Jest jednak część środków, które Polska może otrzymać już teraz. Dotyczy to tej części KPO, który się nazywa REpowerEU. To są fundusze stworzone po inwazji rosyjskiej na Ukrainie. One głównie dotyczą zielonej transformacji i uniezależnienia się od paliw kopalnych z Rosji. Chodzi o zaliczkę w wysokości ponad 5 miliardów euro, która nie jest obwarowana kamieniami milowymi.

Decydujący jest tu czas. 8 grudnia zbiera się ECOFIN czyli Rada do Spraw Gospodarczych i Finansowych w ramach Rady UE. Ponieważ KE już zaakceptowała zmiany w polskim KPO, to w ciągu kilku tygodni po 8 grudnia te 5 miliardów euro, czyli 20 proc. zaliczki na cele REpowerEU będą mogły być przekazane. To jest taki impuls niezależny od kamieni milowych.

No dobrze, ale wracając do litery prawa, to ja rozumiem, że to nie będzie tak, iż sama zmiana władzy w Polsce wystarczy. Że Komisja dogada się z Polską, bo były szef Rady Europejskiej zostanie nowym premierem?

To byłoby strzelenie sobie w kolano.

Unia nie egzekwowała kwestii związanych z praworządnością po to, żeby „dociskać” jakikolwiek polski rząd. Tutaj chodziło o wspólne wartości. Tak jak powiedziałem, sama zmiana władzy nie wystarczy.

Potrzebna jest podstawa prawna. Kamienie milowe dotyczą określonych tematów związanych z niezależnością sędziowską, bazujących na orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przy okazji warto pamiętać, że Komisja była krytykowana za to przez część ówczesnej opozycji w Polsce. Że przecież praworządność to nie tylko Izba Dyscyplinarna SN, wspominano Trybunał Konstytucyjny i KRS.

A jak nowy polski rząd ma je wypełnić, mając perspektywę prezydenckiego weta?

Jako obserwator, bez żadnego wpływu na podejmowane decyzje, widziałbym trzy możliwe rozwiązania. Nowy rząd mógłby – bazując na wymaganiach kamieni milowych – przedstawić ustawę bazującą na tym, co już wcześniej przedstawił prezydent. I byłoby to takie absolutne minimum tylko do tego, żeby odblokować pieniądze, bez kwestionowania decyzji prezydenta zatwierdzających sędziów. Sądzę, że to by było też, z punktu widzenia Komisji, najzgrabniejsze rozwiązanie. Druga opcja to zmiana uchwalonych wcześniej ustaw, ale to wydaje mi się niepewną drogą.

A trzecia opcja?

Podstawowym celem Komisji Europejskiej jest przywrócenie praworządności w Polsce. W przeszłości odbywały się negocjacje w sprawie tego, co Polska miałaby zrobić, do czego by się zobowiązała, żeby dojść do tego celu. Teoretycznie można by otworzyć nowe negocjacje i nowy rząd mógłby powiedzieć: my planujemy ten cel osiągnąć używając innych niż dotąd narzędzi. Komisja mogłaby wtedy na podstawie złożonych propozycji i zastosowanej praktyki zdecydować, czy efekty tych działań przywracają praworządność w Polsce. Tutaj jednak problemem jest czas, bo KPO trzeba skonsumować do 2026 roku.

A może sobie Pan wyobrazić sytuację, w której opór wobec proponowanych przez nowy układ rządzący zmian, mających tę praworządność przywrócić będzie tak duży, że Komisja powie: no bardzo nam przykro, ale jednak trzymamy się litery prawa, a ona się nie zmieniła.

Dwie rzeczy przychodzą mi do głowy. Pracując jeszcze w Brukseli, podczas tego największego kryzysu migracyjnego, byłem w zespole, który zajmował się uchodźcami. Mieliśmy problem z Grecją, której władze nie radziły sobie z napływem ludzi, co powodowało, że przepisy unijne dotyczące przyjmowania uchodźców nie były respektowane.

Teoretycznie można było wtedy od razu wszczynać procedury łamania prawa UE. Jednak Komisja zastosowała inne podejście. Myśmy ciągle byli w dialogu z Grekami, rozumiejąc, jaka jest sytuacja. Poza tym TSUE bardzo często w swoich orzeczeniach nie patrzy tylko na czystą literę prawa, ale też na praktykę. To dotyczyło też orzeczeń względem polskiego rządu, bo często zapisy prawa były zmienione poprawnie, a TSUE widział, że w praktyce to wygląda inaczej. Te dwie kwestie pokazują pole manewru, jeśli mielibyśmy do czynienia z klinczem.

Zostawmy może na razie kwestie KPO i praworządności w Polsce, bo w międzyczasie na naszych oczach wydarzyła się prawdziwa rewolucja. Unia od wielkiego strachu przez poszerzaniem się na wschód przeszła nagle do entuzjazmu w zapraszaniu krajów takich jak np. Ukraina.

Patrząc, jakie jeszcze dwa lata temu było podejście do rozszerzenia, to rzeczywiście, jest to pewna rewolucja. I to też wybrzmiewa regularnie w tym, co mówi przewodnicząca Ursula von der Leyen, rekomendując rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią.

Wola polityczna do rozszerzenia Unii na wschód jest bardzo silna, bo przewagę zyskało przekonanie, że zagwarantuje nam to wszystkim więcej stabilności, przewidywalności i dobrobytu.

Ta wola polityczna, żeby się rozszerzyć na Ukrainie pociąga automatycznie za sobą także rozmowa o tym, jak mamy funkcjonować w UE. Ceną za poszerzenie ma być federalizacja Europy?

W Polsce niepotrzebnie dyskusja kierowana jest w tę stronę. Mówi się o tworzeniu superpaństwa albo federalnej Europy. Kiedy śledzę dyskusję kolegów z Komisji w Brukseli, to tam prawie nikt nie patrzy na to w ten sposób. Mamy w Europie poważne wyzwania geopolityczne. Straciliśmy komfort zajmowania się wyłącznie kwestiami dobrobytu w czasach pokoju. Najpierw pojawił się Covid, potem wojna w Ukrainie, cały czas mamy także kryzys klimatyczny czy związane z nim napięcia migracyjne.

W Brukseli nie myśli się kategoriami budowy federalnej Europy, tylko kategoriami tego, jak skutecznie stawiać czoła tym wyzwaniom. I wbrew temu, co słyszę czasami w mediach, jesteśmy dopiero na samym początku tego procesu.

Czytaj też:
Estoński generał ostrzega: Albo wygra Ukraina, albo będzie III wojna światowa

Jednak Parlament Europejski ma już projekt zmian traktatów.

Droga do zmiany traktatów jest długa i żmudna. Lepiej jest zidentyfikować kilka podstawowych wyzwań, które ułatwiłyby funkcjonowanie Unii. Jednym z nich jest zasada jednomyślności w polityce zagranicznej.

Można przecież rozwiązać ten problem, nie zmieniając traktatów. Istnieje prawna możliwość, aby państwa członkowskie w Radzie Europejskiej stwierdziły, że w określonym zakresie znosimy wymaganie jednomyślności. Wydaje mi się, że to jest o wiele prostsze niż wchodzenie w wielkie debaty o przyszłości.

Te debaty są też niebezpieczne. Historia pokazuje, że pomysły rewizji traktatów czy zasad funkcjonowania UE, nie cieszą się poparciem społecznym. Pomysł wprowadzenia konstytucji europejskiej przepadł, jak tylko poddano go pod referenda w krajach członkowskich.

Nawet jakby już konwent opracował jakiś projekt zmian traktatowych, to zawsze jest konieczne jego zatwierdzenie w państwach członkowskich, czy to przez referenda czy parlamenty. Te debaty mają jednak głęboki sens, bo tak też działa Unia Europejska. W Parlamencie Europejskim przedstawia się propozycje, potem do głosu dochodzą państwa członkowskie, które mają inne podejście. Rozmaite europejskie instytucje są między sobą w ciągłym dialogu. Dzięki temu ucierają się różne kompromisy.

A co jest obecnie priorytetem: rozszerzenie UE na wschód czy reforma działania UE? Innymi słowy: Ukraina wejdzie do Unii, jeśli nie uda się osiągnąć kompromisu w sprawie reformy wewnętrznej?

To jest dobre pytanie. Warto przy tej okazji przypomnieć projekt Konferencji o przyszłości Europy. To była próba zaproszenia obywateli do dyskusji o tym, jak Europa w przyszłości ma wyglądać. To była dyskusja o Europie na dobre czasy, podczas której wypracowano szereg pomysłów, które w większości można było wprowadzić bez zmiany traktatów. Ale to było jeszcze przed pandemią. Potem przyszły wyzwania geopolityczne, o których mówiłem. Więc początkowo to był pomysł, żeby Unię reformować. Nie było mowy o żadnych rozszerzeniach. Ale te wydarzenia, szczególnie jeżeli chodzi o wojnę w Ukrainie, zmieniły tę dynamikę i mam poczucie, że teraz chodzi o rozszerzenie Unii na Ukrainę przede wszystkim. Bo to jest coś, co ciągnie za sobą też konieczność zmiany w funkcjonowaniu Unii Europejskiej jako takiej. Jest z tym powiązany pomysł francusko-niemiecki, żeby połączyć te kilka najważniejszych zmian w funkcjonowaniu UE właśnie z traktatem akcesyjnym. Żeby troszkę łatwiej „wprowadzić” to nowe państwo członkowskie.

Próbując odpowiedzieć wprost na pytanie, wydaje mi się, że jednak ta polityczna wola rozszerzenia Unii ciągnie za sobą też konieczność zmiany traktatów.

Na początku swojego urzędowania szefowa Komisji, pani von der Leyen mówiła o geopolitycznych zadaniach jej pracy i nowych wyzwaniach dla Europy. Jednak jak doszło do otwartej konfrontacji z Rosją, to sytuację uratowały Stany Zjednoczone, a nie geopolityczne ambicje Komisji.

Jeśli sięgniemy do historii, także tej najnowszej, to wiemy, że Amerykanie już nieraz Europę ratowali, choćby podczas rozpadu Jugosławii i wojen na Bałkanach. Może jednak Europa nie powinna aspirować do tego, żeby zastępować Amerykanów?

Mam wrażenie, że obecnie KE jest o wiele bliższa Amerykanom, niż za poprzedniej kadencji. Spójrzmy choćby na relacje z Chinami. W ostatnim orędziu Ursuli von der Leyen była mowa o tym, że będziemy zdecydowanie reagować na chińskie praktyki związane z niesymetryczną ochroną konkurencji. To pokazuje, że dziś o wiele nam bliżej do naszych partnerów w Stanach Zjednoczonych, co jest związane m.in. z tym, że szefowa Komisji wywodzi się z frakcji chadeckiej, która zawsze opowiadała się za bliską współpracą transatlantycką.

To, co mówi szefowa Komisji w sprawie Chin nie pokrywa się jednak z nastawieniem państw takich jak Niemcy. To poważne wyzwanie dla pomysłu tworzenia jednolitej polityki zagranicznej UE w oparciu o decydowanie większościowe. Gdybyśmy mieli w ten sposób podejmować decyzje np. w sprawie wojny z Rosją, to mam wrażenie, że byłyby one dramatycznie niekorzystne dla państw z naszej części Europy.

Rzeczywiście, jeżeli weźmiemy pod uwagę politykę wobec Rosji z przeszłości, to rozumiem argumenty tych, którzy twierdzą, że np. polskie weto może być niezbędne. Warto się jednak zastanowić, czy obecnie w polityce wobec Ukrainy polski interes byłby bardziej wyrażany, gdyby była jednomyślność, czy gdyby było głosowanie większościowe? Bo mam takie wrażenie, że na ten moment to większościowe podejście byłoby bardziej w polskim interesie, biorąc pod uwagę nastawienie rządu węgierskiego czy nowego słowackiego do zaangażowania UE na Ukrainie.

W tej sprawie pewnie tak, ale co z innymi kwestiami? Pomysł głosowania większościowego zakłada dominację państw, grupujących ponad połowę obywateli Unii. Czyli w praktyce Niemcy, Francja, Włochy i Hiszpania mogłyby przejąć kontrolę nad polityką zagraniczną Europy.

Ale przecież Polska jest wśród pięciu największych państw UE i też mogłaby skutecznie wpływać na decyzje. My jesteśmy bardzo dobrzy w budowaniu koalicji i wydaje mi się, że przy wszystkich wyzwaniach geopolitycznych, z jakimi mamy do czynienia, lepiej jest, żeby decyzje były podejmowane, niż, żeby była wymuszona wetem blokada.

Sądzę też, że lepiej jest dla każdego państwa, nawet tego najmniejszego, brać udział w tych dyskusjach, próbować budować koalicję, przekonywać do swoich racji, niż po prostu się obrażać. Zwłaszcza, że weto nie załatwia wszystkiego. Są przecież prawne mechanizmy, pozwalające je obchodzić w niektórych kwestiach, albo wprowadzać decyzje innymi sposobami. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z punktu widzenia krajów średnich tak obwarować tę zasadę większości, żeby nie doszło do sytuacji, w której interes kraju tych rozmiarów co Polska był całkowicie pominięty.

W przypadku forsowania Nord Stream tak się jednak stało.

Komisja była temu od początku przeciwna.

Czytaj też:
„To przestroga dla nowej koalicji”. Znany jasnowidz wskazuje datę

Jednak determinacja polityczna jednego kraju, Niemiec, pozwoliła przełamać wszelkie opory.

Tylko pytanie jest, czy ucięcie dialogu nas przybliża do celu jakiegoś, czy nie?

A jak się ma dialog w kwestiach klimatycznych? Ambitna polityka unijna w tej dziedzinie ładnie wygląda na papierze, ale nie wytrzymuje zderzenia z gwałtownie zmieniającą się rzeczywistością.

Cele transformacji energetycznej pozostają niezmienne. Nie widzę tu możliwości ani chęci, żeby Komisja czy Unia Europejska miała to zmieniać. Na pewno jednak wojna spowodowała przesunięcie akcentów i położenie w kontekście zielonej transformacji nacisku na ochronę przemysłu europejskiego i rozwój europejskiej technologii.

Wojna pokazała, że musimy się zmieniać jeszcze szybciej.

Ja jednak zamiast zmiany widzę odwrót. Choćby w przypadku Niemiec, które postawiły na rosyjski gaz, jako podstawowe paliwo transformacji energetycznej, a teraz przestawiają się na węgiel.

Nie można powiedzieć, że to jest tylko ich problem, bo jak przechodzi się na węgiel brunatny, to już jest problem dla całej UE. Ale równocześnie ten kraj jednak strasznie dużo inwestuje w źródła odnawialne.

Priorytety się nie zmienią, ale komisarz Timmermans, który był twarzą europejskiej polityki klimatycznej, zajął się wyborami w rodzinnej Holandii.

To, że czegoś nie ma tak często na ekranach i przed kamerami, nie oznacza wcale spowolnienia. Cel jest wyznaczony, presja działa.

A co z polityką migracyjną w UE?

Widzę dużą zmianę. W czasie kryzysu w 2015 roku większy nacisk był kładziony na kwestie humanitarne. Teraz jest inny klimat wśród państw członkowskich. To jest związane mocno z sytuacją wewnętrzną w różnych krajach i partiami, często antyeuropejskimi, które zbijają na tym temacie polityczny kapitał.

To się jednak także do mainstreamu politycznego szybko przenosi.

Dokładnie. Dlatego wśród państw członkowskich obserwuję teraz większy nacisk na bezpieczeństwo, na ochronę granic czy zarządzanie nimi. Wiele rzeczy możliwych do przeforsowania w 2015 roku teraz nie ma już racji bytu. Jednak podejście Komisji się nie zmienia: musimy solidarnie starać się rozwiązywać ten problem. Stąd pomysł relokacji uchodźców, albo jeżeli to nie jest możliwe, dokładania się finansowo państw członkowskich. Jeżeli chodzi o Polskę, to tutaj Komisja zdecydowanie bierze pod uwagę szereg innych uwarunkowań, jak choćby ponad milion uchodźców z Ukrainy.

Czyli Polska mogłaby być wyłączona z relokacji po zaakceptowaniu paktu migracyjnego?

Trudno teraz to przewidywać. Mówię tylko o klimacie dyskusji panującym w Brukseli.

Na pewno dużym problemem w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego jest polityka powrotów. Bo rzeczywiście jest tak, że duża część osób aplikujących o ochronę międzynarodową po prostu nie kwalifikuje się i po przejściu całej procedury formalnie oni nie mają prawa pobytu w Europie.

Powinni zostać wydaleni na podstawie umowy o powrotach z krajem docelowym. Jednak w praktyce wygląda to tak, że często nie potrafimy nawet ustalić narodowość takich osób i zostają one na terenie UE. To jest głównie wyzwanie, bo kompetencje w tej kwestii są podzielone i w dużej mierze leżą po stronie państw członkowskich a nie Komisji.

Byłoby łatwiej, gdyby to była kompetencja Komisji?

Często państwa członkowskie nie chcą, albo nie mogą wystąpić o naszą pomoc. To dotyczy np. Grecji, której krajowe przepisy uniemożliwiają udział zewnętrznych urzędników Frontexu czy innych agencji w procesie decyzji o udzieleniu ochrony międzynarodowej. Nie wiem, czy dobrym rozwiązaniem byłoby, żeby wszystko uwspólnotowić. Widzę tylko, że odsyłanie imigrantów, którym odmówiono azylu, to bardzo trudna sprawa.

A czy pomysły, żeby tych ludzi trzymać w zamkniętych ośrodkach do czasu rozpatrzenia ich wniosków a stamtąd odsyłać tych, którzy się kwalifikują, nie naruszają praw człowieka?

Oczywiście, że trzeba pomagać wszystkim tym ludziom, ale nie narzędziami ochrony międzynarodowej. Ona przysługuje tym, którzy są prześladowani, czy to politycznie, czy przez swoją narodowość, czy uciekają przed wojną. I tutaj jak najbardziej Komisja chce pomagać, ale są inne narzędzia. Naszym celem jest to, żeby pomagać tym ludziom na miejscu.

Czytaj też:
Sensacyjny wynik wyborów w Holandii. Nie pomógł ratunkowy desant z BrukseliCzytaj też:
Gen. Skrzypczak: Rosjanie nie marnują czasu. Nadchodzą trudne dni dla ukraińskich wojsk